主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
家园 一个词，找死。拿你的东西向正经一点的历史期刊投稿 试试，中外的都行，结果必然会是我所说的，因为你根本就不知道学术论文是咋写的，或者说你并不知道什么是学术论文。
劝你一句，你最有用的也就是出出书，自己high一下。
家园 说这话就不好了，人世间最怕 的是认真两字 楼主最可贵的是认真，虽不是专业人士，但却有专业人士普遍缺少的那种不畏权威的精神。
虽然楼主的很多观点假设我也不甚同意，但专业人士也没有拿出令人信服的观点去解释楼主想要解释的现象。
就争论来说，楼主每每拿出的是自己对现象的解释和分析，而各位大牛却是不停的反驳指责楼主的观点和分析，这对解释现象和问题一点帮助都没有，只会增加争执。
至于专业杂志发表的问题，只要楼主坚持，能发现一定的物证，我看有希望。
家园 哈哈，认真？学术上的认真我理解为没有证据就绝不说 出来结论。楼主干的啥，先画出来一个靶子，然后开始找证据，证据不够怎么办？搬。地理，时空都可以搬。别人质疑怎么办？挡。但凡史书对自己不利的都是误笔，实在绕不过去的就直接无视。这叫对自己的结论认真。学术上这叫强词夺理，生编硬造。
请问，你见过学术文章吗？那种发表在专业杂志上的？如果见过，请拿来套套LZ的文章，看能符合上吗？
家园 破解了庞加莱猜想的那篇论文和泉畔的这篇比起来更不如 佩雷尔曼破解庞加莱猜想的论文，就是在bbs上首发的，那篇文章，没头没尾，要不是专业搞这方面，还真看不出来这篇是干吗的。
如果套用你所说的标准论文模式，绝对是要被枪毙的行列的。
但这都不重要，重要的是积吉所说的有“point”。
很多明显看起来很荒谬的论文，而且还是没注的论文也被发表了，原因也在于此。
因为毕竟论文不是为了展示论据，而是为了要表达观点的，所以有观点才是主要的。
家园 你以为Perelman凭空就冒出这么一篇玩意啊 他的论文也不是在什么bbs上首发的，别大嘴一张就把什么网站都当bbs了。
Perelman在80年代末就得数学副博士（相当于其他国家的博士学位）了，92年就在数学国际年会上作报告。他一开始搞的东西也不是庞加莱猜想，而是一些相对来说小得多的问题。这就使得他和数学界的联系紧密，别人知道他在搞什么，他也知道别人在搞什么。他发表那几篇关于几何化猜想论文的时候，在斯捷克洛夫数学研究所工作，是个不折不扣的官科。不过我历来不重视以领谁的薪水作的工作来作为判定是否民科的标准，最主要还是看是否遵循学术标准，是否和学术界有联系，有没有在成果被同行检验以前在外面乱嚷嚷。Perelman关于几何化猜想的文章一出现在arXiv上，因为他根本就是在学术圈之内，所以立刻就引起了同行注重，被邀请到四处作报告。
Perelman那几篇东西没头没尾？你见过那几篇文章长啥样么？写得零乱是有可能的，但是没有零乱到同行看不懂的地步，Reference也是一篇篇在最后列出，都是学术文章，不乏当时最新的（98，99甚至2000年的文章都有引用）学术成果。你要啥样的头和尾啊？
反观民科（其实我更愿意叫江湖科学家）呢？一出手就是推翻著名理论，解决伟大猜想，做道中科院门卫的小题呢？做不出。写得洋洋洒洒，倒是“有头有尾”，引用的都是科普文章，好点的引课本，其他的他也看不懂，就不要说新近的研究成果了。同行——我也不说真正的专业人员了，和江湖科学家称同行有点滑稽——就说也是推翻了著名理论解决了伟大猜想的其他江湖科学家呢，没一个看得懂他的文章的，反过来，他也看不懂其他江湖科学家的理论。我就说过，好，官科歧视打压你们，不给你们审稿，你们之间可以互审嘛。可是不可能，谁也不服气谁，N多证出了哥德巴赫定理的民科，人人都说自己的货色好，好啊，你有水平，还受了不受重视的对待，那你就评评别人的“论文”嘛，你也不重视别人的论文嘛。
民科的可怜之处不在于受歧视，而在于他们的伟大理论是没有积累的。篇篇“论文”都是横空出世又横空溜走，每个民科都是自搞一套。轰轰烈烈的一套伟大理论，除了他自己没有其他吆喝的，于是有一天他吆喝不了了，伟大理论就此埋没。可是有什么问题呢？世界上并不缺这种伟大理论，无论拎出哪个来，也都不比埋没的那个不伟大。
家园 Perelman arXiv不是物理学家和数学家的bbs？
arXiv网站上。这是一个著名的学术论文网站，最开始的用户多为物理学家，随后，数学家们也纷纷在上面发表自己的论文预印本，以供同行参照评议。不过，通常而言，发表在arXiv网站上的文章不被认为是正式发表的学术论文。
下面是我引述的一些对他的看法，你自己判断。
2002年11月12日，当时在麻省理工学院数学系任教授的田刚在信箱中看到一封显示发件人为“格利高里·佩雷尔曼”(Grigori Perelman)的邮件。
标题:新的预印本
亲爱的田（田刚），
可否请你关注我发表在arXiv数学网站上的论文，DG 0211159。
摘要:我们提出了一个Ricci流的单调式，在所有的维度中成立且无需曲率假设……我们还验证了与理查德·汉密尔顿关于瑟斯顿封闭三维流形几何化猜想证明的纲领相关的一些假设，使用先前关于局部曲率下界的塌陷结果，给出了对这一猜想的证明概要。
格里沙·佩雷尔曼
然而，就是在麻省理工学院的讲座后，有数学家表示，佩雷尔曼的文章存在“gaps” (理解鸿沟)，无法读通。就在所有人都期待佩雷尔曼就此作出解释，补全文章的细节之时，佩雷尔曼却不置一词，翩如惊龙，自此隐居不出。两篇文章放在网上，3年多来，没有显示任何准备交由学术杂志发表的迹象。这给曾规定，必须在学术刊物上发表论文才有资格被颁给千年数学问题奖金的克雷数学研究所，出了个不大不小的难题。三驾马车如果把庞加莱猜想比作一局棋，在汉密尔顿和佩雷尔曼下完最关键的几步后，余下的，已经是收官的工作。
不能说这个工作不重要。“高手或许一步可以看到7步后的变化，棋艺稍逊的人或许只能看到2步，剩下的5步，就是gaps。”普林斯顿大学数学系的一位教授说，“只有完完整整把每一步的走法写下来，才能算是一个完整的证明。”
而在丘成桐看来，需要做的工作，可能比补上缺失的几步还要多。“一篇论文，从2002年放到现在，3年半的时间，为什么一直没有人站出来说看得懂？关键是其中还有很多问题没有解决。”他认为的关键问题，是几何化猜想，而天降大任于斯人的对象，就是朱熹平和曹怀东。
在数学论文日益冗长繁复的今日，佩雷尔曼将创下一个新的纪录:可能为他赢来数学家最高荣誉的两篇网上论文，分别只有22页和39页。至于你扣上的民科帽子部分，我实在不想再讨论这个问题，因为我觉得我没资格去扣人”民科“帽子，所以也不知道诸位大牛所指。
- 复 Perelman
家园 arXiv是BBS? 你要说BBS的意思是最初的Bulletin Board System意思，那么arXiv显然不是，如果是现在的论坛的意思，那么arXiv也不是一个论坛。arXiv是一个收集预印本的论文库。
你也知道“论文预印本，以供同行参照评议”，而不是象西西河这样的BBS上扯蛋当发表论文啊。Perleman向arXiv提交了预印本，同行评议认为说得很有道理，这不是就是很规范的学术流程？数学界搞预印本已经几十年的传统了。关键就在于同行评议。我从来没有反对民科把他们的文章送到arXiv去啊，事实上arXiv里的东西水平参差不齐。有文章提交到arXiv算不上什么重要的事，阿狗阿猫都可以干，重要的事是同行评议得到承认，这个阿狗阿猫就做不到了。
你举的这三段跟我说的有什么关系？“给出了对这一猜想的证明概要”能说明“没头没尾”？你大概不知道什么叫“概要”吧。“3年半的时间，为什么一直没有人站出来说看得懂？关键是其中还有很多问题没有解决。”能说明“破解了庞加莱猜想的那篇论文和泉畔的这篇比起来更不如”？Perelman的论文就是一出手就得到同行重视，各地办讨论班，包括你引用的丘成桐。“不如”？你到弄篇这么不如的东西看看？
家园 类似于邮件列表 你还在纠缠于是不是民科啊？
这么说吧，有没同行承认，不代表楼主需要得到你们几个同行承认，这就够了。
至于我能不能弄篇类似Perelman的东东，这个不用你操心，我实在没水平判定别人是民科，所以也肯定不会入你大牛法眼。
另外，建议所有自认有资格判定别人为民科的，把你们的干货拿出来，给大家学习膜拜下，看看是不是够格
家园 大部分学科也许符合你说的，但西域历史就未必 实际上，为什么我敢说于阗在帕米尔附近，肯定不在和田？那是因为现在的所谓主流结论和关于那段历史最权威最有效的2篇记录，史记大宛列传 和汉书西域传 有逻辑矛盾。
至少，貌似现在还没看到一个人能不改汉书西域传原文的情况下把于阗在和田能给出个合理解释。历史不是别的学科，历史是记录过去发生过的事情，汉书是记录西汉时期（至多到班超时期）西域各国情况的。今天的历史学家你再博学，在你这个小圈子内再权威，你掌握的直接信息能超过当时在写汉书的班固吗？你能直接让西域都护班超帮你记录整理西域各国的地理，人口，距离吗？但人家班固可以。
实际上，我虽然不是学历史的，但我觉得，对待司马迁，班固这样史学大家写出来的东西，你没有确切无误的证据的情况下，就给人家改，是不可取的。你想把于阗距离长安从9670改成7670，那么必须要有严格的证据来支持你这么改。至少于阗周边几个国家，里程要不要一起改，怎么改，至少逻辑上需要能说通吧。很多人拿出西域传里几个里程说有问题，就认为汉书不准确，但也许不是汉书里程有问题，而是我们理解有问题。我们没理解清楚班固如何计算里程的逻辑。
而且，研究这些东西的学者还是太少，话语权又被上海的几个大教授把持了。他们的东西对不对，准不准，有时候又很难验证，这和数学，物理这些能进行精密验证的学科还是不一样的。大多数人，可能包括很多历史专业学生，只是学到汉代于阗在今天和田县。。。， 文物有什么什么，但这些文物是不是就是西汉时期的，西汉于阗在和田这个结论，是依靠那些证据坐实的，有几个人会去问一下那？一个数学定理，往往老师可不是只要求你背过，还要求你会证明。那么，一个历史定论，我们是不是只需要背过就好了，我们和数学一样，梳理一下证明过程有什么不好？你认真梳理一下也许就会发现，西汉于阗在和田这个结论的前提，条件根本就不充分，好比一个平面上2条平行线永不相交的简单数学定理，前提是一个平面。可它（西汉于阗在和田）是用2张纸上一张画一条线，是用1，2百年后的文物去证明1,2百年之前当地的状况。
家园 历史当然不是自然科学 我们不能够用要求数学和物理的标准去要求历史，这是对的。我不是历史专业的，所以不想具体引述证据来论证或否证你的观点（其他人说得够多的了），在这里就只说说对于论争的看法。
在我看来，历史学的工作，文献记载很重要，实地的考古也很重要。历史学和自然科学其实还是有相通之处的，它应该是有完整性的，可以由各个独立的证据来源来支持的。好比要从碎片拼一个瓦罐，许多碎片都没有了，边缘也有磨损，但是我们还是可以努力从中恢复出一些原状来。要看拼得好不好，并不是光看某一小尖处是不是拼得严丝合缝，而是要从全局看。
文献记载很重要，但是也不能将之提到不可变动一丝的地步。史记还记载高祖斩白蛇呢，是不是我们就得完全相信啊？能够提出新观点不改汉书的数字当然很好，但是也得看它和以前这门学科中已经被拼起来的其他的东西是否相符啊。我前面说的积累就是这个意思，其他人的工作难道就没有道理？这些成果还是被长时间各种证据验证的呢。当然如果真有确实证据说以前都搞错了，那以前的东西推翻了就推翻了，这种事情也不是没有发生过。只是“非同寻常的声称需要非同寻常的证据”，这倒是科学和历史学通用的原则。你说以前那些受公认的论点是错的，当然可以，但仅凭汉书上一句话，而且这句话也不是今天突然出现的新证据，而是已经被前人考量过的，这个证据就弱了点。
另外你要论证汉于阗在帕米尔高原，好像是要拿这来说明汉军可以以不可思议的速度跑到伊朗去打一仗吧。后面这个就更违反了“非同寻常的声称需要非同寻常的证据”了。我说是外星人打的那一仗，你能说没那个可能性？我说是外星人在班固写书的时候故意扰乱了他的思路，你能说没那个可能性？简直无懈可击。可是我的“理论”会得到承认吗？只讲小得可怜的“可能性”，却没有严密得可怕的证据，那是行不通的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 问题是，不要说全局，主流们根本就没有任何有力证据 在我看来，历史学的工作，文献记载很重要，实地的考古也很重要。历史学和自然科学其实还是有相通之处的，它应该是有完整性的，可以由各个独立的证据来源来支持的。好比要从碎片拼一个瓦罐，许多碎片都没有了，边缘也有磨损，但是我们还是可以努力从中恢复出一些原状来。要看拼得好不好，并不是光看某一小尖处是不是拼得严丝合缝，而是要从全局看。
对，这个我支持。所以我一直想看看主流们是如何得出这个结论的。河里大牛不少，专业人士也不少，洋洋洒洒写了不少。什么于阗马钱也翻出来了。问题是，他们写出一个时间区间落在前139-102（张骞-班超）之间的考古证据来没？
实际上，你怎么知道于阗在和田“这些成果还是被长时间各种证据验证的呢"?大家只是想当然的认为历史学家们是小心谨慎不犯错误。可惜，就西域历史而言，因为宋明都无法控制西域，清朝在新疆也是战事不断，这几个朝代对西域的了解就有限制。真正开创现代西域历史研究的，大多都是斯坦因那样的外国人。
你知道彭加木在1979年探索罗布泊的时候口号是什么？---”为祖国和人民夺回对罗布泊发言权”
1979年冬天，彭加木和几个科学工作者再次进入罗布泊。为期35天的考察取得了骄人的科研成果：为国家寻找到了许多稀有的矿藏，填补了一些重大科研领域空白，纠正了国外探险者对罗布泊的一些错误认识。当时，由于中国缺乏全面考察，人们对罗布泊的描述均出于外国探险者之口。这次考察后，彭加木实现了“为祖国和人民夺回对罗布泊发言权”的愿望。
这是求是网站上的，人民网上也有，权威性应该没问题。
彭加木 1979年兼任中国科学院新疆分院院长 他口里说出来的话，应该是有点依据的吧。连对罗布泊（盐池）的描述在他之前都出自外国探险者之口，而盐池是西汉丝绸之路的必经之地，那么你觉得对西域研究的这些成果是“这些成果还是被长时间各种证据验证的呢”？或者说，你认为这30年来，我们涌现了大批优秀历史学者，他们亲自走过当初汉使们走过的路，亲身实地验证过汉书的记录了？
卡莱汉军干涉假说是我的一个观点，这个观点对错与否，跟这个主题没关系。那些把汉书里程改近了2千里的人，不要说全局，就西汉于阗位置，他们连个小棱角也拼布出来。只是当初斯塔因说这里是于阗都城，而且有东汉末年和晋代文物支持，于是就都被认可了。但放到西汉于阗位置这个问题上，他们有什么有说服力的证据？
家园 彭加木的话和这里争论的没啥关系吧 “国外探险者”又不是古代冒出来的。
你说“只是当初斯塔因说这里是于阗都城，而且有东汉末年和晋代文物支持，于是就都被认可了”，那么比如苍野说的岑仲勉的东西，前面有人说的历史地图集，里面就是这么几句考证？我前面反复说了“积累”。你要说我现在有个新观点，这个观点如何如何符合某本史书的记载，没有问题。你要说，以前大家的看法都是错的，那也没有问题。但是你得说明以前的研究怎么就错了，那些研究人员在这个问题上犯了什么错误。如果你明确说，以前那些研究的所有理由就是因为当初斯塔因说这里是于阗都城，并且只有东汉末年和晋代文物支持，除了这些研究，没有其他的推理和史书证据了，那么也可以。是否这样呢？
你说西汉于阗和东汉及以后的于阗不同，这有没有证据呢？换句话说，这期间于阗移动了2000里。这不是不可能，就如同外星人也可能。但是这毕竟是一个不太寻常的声称，因为这期间来往西域的人不少，居然都没有人提过一句？你至少要有一些不太平凡的证据才行。
另外，关于史书记载的证据你的态度似乎很不同，符合你论点要求的，那么就是金科玉律，不符合的，那就可以忽略了。这点很让我这样的忌讳。在科学实验中，如果允许筛选数据，那就什么论点都能支持了。象毛锥子和物格修齐都提到过的蒲犁到于阗的方向记载，你说你图上的于阗也在蒲犁谷东面，我怎么看到是在北面呢？是有点东，但就算按你的说法，“大方向偏东”，你的图上的“东”连小方向都不是吧，只能说微微偏东，就这种方向，怎么能写出“东至”来？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 怎么可能没关系？关系很大 罗布泊（盐池）是西汉出玉门关后必经之地，是丝路第一站。连这个地方都搞不清是怎么走的，那怎么研究汉朝往西域去的道路？出玉门第一个地方就要依靠人家外国探险家的资料，后边还能精确到那去？现在进新疆路线和西汉是不同的，从敦煌去哈密的路是公元之后出现，而楼兰遗址大约1500年前彻底沙漠化，主要道路才移到今天的哈密路线。
另外，关于史书记载的证据你的态度似乎很不同，符合你论点要求的，那么就是金科玉律，不符合的，那就可以忽略了。请问我有忽略任何史记，汉书里不利于我的东西吗，如有，在哪里？如果我真忽略了，我改正。
象毛锥子和物格修齐都提到过的蒲犁到于阗的方向记载
我没记得他们在那提到，他们提出了很多观点，但没有记得他们有史料支持。他们是把四个国家按直线一排就算了，他们的所谓自西向东也不严谨。
汉书关于这几个国家叙述不长，我们仔细梳理一下。
于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里。户三千三百，口万九千三百，胜兵二千四百人。辅国侯、左右将、左右骑君、东西城长、译长各一人。东北至都护治所三千九百四十七里，南与婼羌接，北与姑墨接。于阗之西，水皆西流， 注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。多玉石。西通皮山三百八十里。
蒲犁国，王治蒲犁谷，去长安九千五百五十里。户六百五十，口五千，胜兵二千人。东北至都护治所五千三百九十六里，东至莎车五百四十里，北至疏勒五百五十里，南与西夜子合接，西至无雷五百四十里。侯、都尉各一人。寄田莎车。 种俗与子合同。
姑墨国，王治南城，去长安八千一百五十里。户二千二百，口二万四千五百， 胜兵四千五百人。姑墨侯、辅国侯、都尉、左右将、左右骑君各一人，译长二人。 东至都护治所二千二十一里，南至于阗马行十五日，北与乌孙接。出铜、铁、雌黄。东通龟兹六百七十里。王莽时，姑墨王丞杀温宿王，并其国。
皮山国，王治皮山城，去长安万五十里。户五百，口三千五百，胜兵五百人。 左右将、左右都尉、骑君、译长各一人。东北至都护治所四千二百九十二里，西南至乌秅国千三百四十里，南与天笃接，北至姑墨千四百五十里，西南当罽宾、 乌弋山离道，西北通莎车三百八十里。
西夜国，王号子合王，治呼犍谷，去长安万二百五十里。户三百五十，口四千，胜兵千人。东北到都护治所五千四十六里，东与皮山、西南与乌秅、北与莎车、西与蒲犁接。蒲犁及依耐、无雷国皆西夜类也。西夜与胡异，其种类羌氐行国，随畜逐水草往来。而子合土地出玉石。
莎车国，王治莎车城，去长安九千九百五十里。户二千三百三十九，口万六千三百七十三，胜兵三千四十九人。辅国侯、左右将、左右骑君、备西夜君各一人，都尉二人，译长四人。东北至都护治所四千七百四十六里，西至疏勒五百六十里，西南至蒲犁七百四十里。有铁山，出青玉。
无雷国，王治无雷城，去长安九千九百五十里。户千，口七千，胜兵三千人。 东北至都护治所二千四百六十五里，南至蒲犁五百四十里，南与乌秅、北与捐毒、西与大月氏接。衣服类乌孙，俗与子合同。
依耐国，王治去长安万一百五十里。户一百二十五，口六百七十，胜兵三百 五十人。东北至都护治所二千七百三十里，至莎车五百四十里，至无雷五百四十里，北至疏勒六百五十里，南与子合接，俗相与同。少谷，寄田疏勒、莎车。
扜弥国，王治扜弥城，去长安九千二百八十里。户三千三百四十，口二万四十，胜兵三千五百四十人。辅国侯、左右将、左右都尉、左右骑君各一人， 译长二人。东北至都护治所三千五百五十三里，南与渠勒、东北与龟兹、西北与姑墨接，西通于阗三百九十里。今名宁弥。
疏勒国，王治疏勒城，去长安九千三百五十里。户千五百一十，口万八千六 百四十七，胜兵二千人。疏勒侯、击胡侯、辅国侯、都尉、左右将、左右骑君、 左右译长各一人。东至都护治所二千二百一十里，南至莎车五百六十里。有市列， 西当大月氏、大宛、康居道也。
温宿国，王治温宿城，去长安八千三百五十里，户二千二百，口八千四百， 胜兵千五百人。辅国侯、左右将、左右都尉、左右骑君、译长各二人。东至都护治所二千三百八十里，西至尉头三百里，北至乌孙赤谷六百一十里。土地物类所 有与鄯善诸国同。东通姑墨二百七十里。
龟兹国，王治延城，去长安七千四百八十里。户六千九百七十，口八万一千三百一十七，胜兵二万一千七十六人。大都尉丞、辅国侯、安国侯、击胡侯、却胡都尉、击车师都尉、左右将、左右都尉、左右骑君、左右力辅君各一人，东西南北部千长各二人，却胡君三人，译长四人。南与精绝、东南与且末、西南与杅弥、北与乌孙、西与姑墨接。能铸冶，有铅。东至都护治所乌垒城三百五十里。
好，分析要点。
那么我们假设我们不知道于阗西汉时期在那，根据西域传里它周边国家的位置方向来推理。 注意，由于南与婼羌接许多国家都出现，婼羌可能是羌族的统称，可能凡是高原高海拔羌族生活区都是婼羌，我们不把它代入定位。
于阗 北与姑墨接 西通皮山三百八十里
就是于阗在姑墨南边，远近不清楚， 往西380里是皮山。
好， 先看皮山
南与天笃接，北至姑墨千四百五十里 西北通莎车三百八十里
从这里我们也可以大致估计出于阗和姑墨距离，1450+或-380。然后根据这个，皮山南边是天笃，是不是印度，我们先不管，莎车在皮山西北380。
好再看姑墨
南至于阗马行十五日 北与乌孙接 东通龟兹六百七十里
这里南北对应了， 马行十五日对应1450+或-380。注意，姑墨北与乌孙接，东通龟兹670。 这里，首先，姑墨在乌孙南边，其次，姑墨去长安八千一百五十里。 东至都护治所二千二十一里，而龟兹去长安七千四百八十里。东至都护治所乌垒城三百五十里。这里7480+670=8150，说明是一路。而距离都护的距离差是1671，那么我个人认为距离长安市国都到国都距离，而距离都护，则是边界。这样龟兹东界到西界是1671里，考虑到龟兹的人口规模口八万一千三百一十七，这也是合理的。而都护，和龟兹的位置都是争议很小的。加上北边是山，那么东至都护治所二千二十一里，那么从轮台镇往西走2千里左右，基本就到了今天喀什附近地区了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这样北边姑墨在那我们就大致定出来了，而于阗在它南边，距离
1450+或-380之间，我们可以以今天喀什市东西各2百公里为界，往南200-600公里之内，这算于阗的可能范围。这个条件已经放的很宽了，可惜，和田也不在其内。
外链图片需谨慎，可能会被源头改至于南边皮山，如果天笃是印度，那么就更确定范围了，和田可能性就更低了。
好了，可以直接推理的结束，开始，间接推理。
蒲犁 东至莎车五百四十里 北至疏勒五百五十里 南与西夜子合接，西至无雷五百四十里
毛锥子和物格修齐他们应该就是根据 东至莎车五百四十里， 然后皮山西北通莎车三百八十里，做的结论。所以莎车位置就比较重要了。
莎车 西至疏勒五百六十里，西南至蒲犁七百四十里
这里西南至蒲犁七百四十里，说明路可能不止一条，方向也可能是西南。也就是说，莎车在蒲犁东北，路程540-740之间。
我们咋且基于蒲犁在塔什库尔干镇石头城开始作图。实际上因为我们是找相对关系，如果蒲犁位置不准，可以移动蒲犁位置，但相对关系可以不用大调整。
这样我们先大致找出蒲犁 莎车的位置，这里边莎车和今天莎车县位置比较接近。
外链图片需谨慎，可能会被源头改然后看疏勒
疏勒 南至莎车五百六十里 西当大月氏、大宛、康居道也
这里说明 疏勒在莎车北面，而蒲犁北至疏勒五百五十里，说明蒲犁，莎车都在疏勒南面，里程都不太远 （550,560）
外链图片需谨慎，可能会被源头改西夜国 东与皮山、西南与乌秅、北与莎车、西与蒲犁接
按已经知道的代入，西夜在莎车南，蒲犁东，蒲犁东北是莎车，那么皮山就应该从南北方向讲，也在莎车南边，而蒲犁又是“南与西夜子合接”那么，可以大致推定西夜是在蒲犁东南。
外链图片需谨慎，可能会被源头改无雷国 南至蒲犁五百四十里，南与乌秅、北与捐毒、西与大月氏接
由于无雷西与大月氏接，这个方向就很清楚了，说明它很靠西，不在葱岭西也在葱岭区间了。而无雷在蒲犁北540，那这个北可能也是偏西北。
外链图片需谨慎，可能会被源头改依耐 至莎车五百四十里，至无雷五百四十里，北至疏勒六百五十里，南与子合接
说明离莎车不远，在疏勒南边，往南是西夜子合。
外链图片需谨慎，可能会被源头改扜弥 南与渠勒、东北与龟兹、西北与姑墨接，西通于阗三百九十里。
东北与龟兹、西北与姑墨接，正南面是渠勒 西通于阗三百九十里
注意接只是方向上，未必接壤。扜弥应该是在沙漠之南。从位置和距离长安里程来看，扜弥的王城极有可能是在今天的皮山县地区，领土包括今天皮山和和田，毕竟这才是南路人口最多大国。口二
万四十。
外链图片需谨慎，可能会被源头改最后只剩下温宿
温宿国 北至乌孙赤谷六百一十里 东通姑墨二百七十里
这样，我们最后可以得出一幅完整地图来了
外链图片需谨慎，可能会被源头改你对照这幅地图，再看看汉书西域传里记录的，方向，相对位置，里程，有没有问题？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 用拓扑学来研究一下这些国家的相对位置 你这图里于阗在莎车的西面。可是汉书说蒲犁
东至莎车五百四十里而莎车
西南至蒲犁七百四十里不仅如此，蒲犁还“寄田莎车”，两国关系挺紧密的，应该是接壤的，而且听起来它们之间没有于阗这么一个国家竖在当中。当然你可以硬说其实它们之间是有于阗的，但是这个可信度就比较小了对不。下面就这个问题再深入讨论一下。
老实说我觉得那些国家之间的里程在讨论中意义不大了，又可以解释成不同的路，又可以解释成“在山里绕来绕去”，于是只要两点摆得足够近，不至于两点之间直线距离还大于汉书中的记载，摆得无论多少距离都是可能的。在这种论证方式下，具体的里数意义不大。更有意义的是，两个国家之间的相对位置和是否接界。这个就有点拓扑学的味道了，不过不完全是，还有方位信息，大方向不能错。
看看于阗的邻国
于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里。户三千三百，口万九千三百，胜兵二千四百人。辅国侯、左右将、左右骑君、东西城长、译长各一人。东北至都护治所三千九百四十七里，南与婼羌接，北与姑墨接南婼羌北姑墨，先往北看姑墨
姑墨国，王治南城，去长安八千一百五十里。户二千二百，口二万四千五百，胜兵四千五百人。姑墨侯、辅国侯、都尉、左右将、左右骑君各一人，译长二人。东至都护治所二千二十一里，南至于阗马行十五日，北与乌孙接。而龟兹呢，它和姑墨接：
龟兹国，王治延城，去长安七千四百八十里。户六千九百七十，口八万一千三百一十七，胜兵二万一千七十六人。大都尉丞、辅国侯、安国侯、击胡侯、却胡都尉、击车师都尉、左右将、左右都尉、左右骑君、左右力辅君各一人，东西南北部千长各二人，却胡君三人，译长四人。南与精绝、东南与且末、西南与杅弥、北与乌孙、西与姑墨接。而且上面我们看到龟兹也且末接。且末好啊，它和婼羌接，而婼羌我们知道是和于阗接的
出阳关，自近者始，曰婼羌。婼羌国王号去胡来王。去阳关千八百里，去长安六千三百里，辟在西南，不当孔道。户四百五十，口千七百五十，胜兵者五百人。西与且末接。于是我们有了一个圈：
于阗-姑墨-龟兹-且末-婼羌-于阗
因为姑墨的北面是乌孙，最北边的国家：
西域以孝武时始通，本三十六国，其后稍分至五十余，皆在匈奴之西，乌孙之南。而龟兹在姑墨东面。所以上面这个圈一定是在于阗的东面绕的。
而婼羌是最靠近阳关的
出阳关，自近者始，曰婼羌。婼羌国王号去胡来王。去阳关千八百里，去长安六千三百里，辟在西南，不当孔道。现在请问，如果莎车的一部分在于阗的一部分的东面，莎车的这部分土地是不是要比婼羌还靠东面啊？西出阳关碰到的第一个国家就该是莎车了，而且这样的莎车可真大啊……
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