五千年(敝帚自珍)

主题:抗美援朝期间空战的一些细节想和大家探讨一下 -- yg1993

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  • 家园 抗美援朝期间空战的一些细节想和大家探讨一下

    1. 志愿军空军正式参战应该是51年9月份,51年的8月份美军发动了空中绞杀战,9月开始美国集中轰炸平壤以北,清川江以南的铁路线,即所谓的三角铁路区。按理说我们的空军出动以后,美国空军应该收敛一些,但是实际情况是美军的轰炸强度越来越大,9月份美空军出动了3000多架次空袭这个区域的铁路线,10月份5000多架次,11月份就增加到8000多架次。

    现在有些文章说志愿军大规模出动以后,获得了清川江以北的制空权,还有米格走廊这个说法,但是三角铁路区和米格走廊不就隔着一条清川江吗?当时的轰炸还是目视投弹,所以大规模的轰炸集中在白天,但是在中苏空军大规模出动以后,怎么美军的轰炸反而升级了呢?

    2. 米格走廊指的是清川江以北,鸭绿江以南的空域,按道理说这一空域美国飞机不会随便来的,但是呢,52年初开始,美军就改变了空中封锁区域,过去是集中炸三角铁路区,后来就是改炸铁路线的两头了,按洪学智的回忆录的内容,就是从52年一月开始,对清川江以北的线路和桥梁进行持续的,毁灭性的轰炸。那当时的中苏空军都起了什么作用?

    3. 52年夏天开始,因为绞杀战没有效果,美国就开始对北朝鲜的大城市,包括水电站,军事目标进行持续的大规模轰炸,而且这些轰炸都十分顺利,除了地面防空火力以外,好像我们的空军连影子都见不到,这是怎么回事?如果说我们这一方是力量太弱,不能和美国硬拼,那至少也要派飞机骚扰它一下吧?

    以前看过一个文章,就是52年夏天美军在大白天轰炸和中国一江之隔的新义州,结果中苏空军根本没有出动,只能是看着美国飞机扔炸弹。

    4. 志愿军的飞机场好像是靠近鸭绿江口的几个飞机场,这样我们的飞机一起飞,就很容易被公海上游弋的的美国军舰上的雷达发现跟踪,为什么不能在鸭绿江图们江沿岸离海比较远的地方建几个野战机场呢?

    由于中苏空军的飞机场都是靠近鸭绿江口,再加上米格-15的航程本来就短,结果就是我们的空军只能勉强保证清川江以北很小一片区域的制空权,别的地方就任由美国空军往来了,比如说朝鲜东海岸的这么一大片地方,包括元山,兴南这些地方。

    5. 以前看王海的回忆录,那里面说他是53年初的时候在鸭绿江或是图们江上空被美国飞行员击落的,还有就是52年以后美国空军专门组建了猎航小组,利用F-86飞机航程大的优势,跑到志愿军的飞机场上空去袭击我们返航的飞机,王海的回忆录里面提到是一次就打掉了志愿军好几架飞机,其中还有一个我们的王牌飞行员,名字我忘了。难道除了一线机场以外,我们和毛子空军在沈阳这些地方的二线机场就没有部署专门的飞机保护自己的前线空军基地?

    空战居然发生在鸭绿江上空,让人家打到我们眼皮子底下,那我们这方面的制空能力也太差了吧?

    6. 再说一下美国搞的绞杀战,觉得美国人有些一根筋,既然它拥有空中优势,为什么不能集中力量封锁鸭绿江和图们江上面的桥梁呢?只要把铁路通行的桥彻底瘫痪就行了,因为汽车的运输量和铁路相比很不合算,而且彻底封锁也不容易。

    美国的做法就是全面开花,结果哪一块也没能收到完全效果。

    7. 现在的官方数字是志愿军空军击落敌机330架,大部分还是性能好的F-86佩刀,但是现在有人说志愿军空军的战果存在造假现象,是真有这么回事还是有些人恶意诋毁?

    个人觉得米格-15一对一和F-86较量是很吃亏的,毕竟飞机性能毛子的肯定不如美国,综合国力在那里摆着呢。但是52年以后,志愿军飞行员基本就是和佩刀来对抗,这个很难占便宜的。

    • 家园 很多都是老话题,不重复,只讲航程

      所谓米格15腿短相对限制其作战空域在米格走廊的说法,并不成立;这是为了解释中苏空军不前出支援地面部队或攻击联军轰炸机的推托之词。米格15航程绝对可以前出至38度线作战,看几个例子:

      1. 1951年11月9日,王海大队击伤美 RB-45C 侦察机误认为击落澳 F.8 殒石式机那次,提到打完这架飞机,都快接近38度线,赶快返航。

      2. 1953年3月27日,王海成及王昆南飞至开城,与澳军F.8 空战。

      3. 1962年3月3日,刘承司驾米格15比斯从杭州路挢机场飞至台湾桃园机场,机身载油1390升,另带两个各300升的副油箱,内各装250升。从路挢到桃园全程约800公里,共用900立升的油。

    • 家园 F-86“佩刀”视频

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    • 家园 凭印象说的

      1,关于对三角地带的集中轰炸。

      绞杀战的实质就是对铁路的集中突击。三角地带的要害之处在于是铁路汇集点,运往前线的补给有90%要通过这个地带,所以就称为美军空中突击的重点区域。对于重点目标,只要战损在可以容忍的范围内,是不会放松攻击的。中苏空军的参战可能确实加强了防空力量,但是并没有到美军无法容忍的地步,所以美军的攻击反而不断加强——因为空军的首要任务是空中阻滞,而不是减少战损。

      2,关于米格走廊。

      米格走廊,绝非是说这个走廊内美军飞机无法进入,而是这些空域,志愿军的防空力量比较强,美军飞机无法象其他空域那样基本上无需顾忌空中拦截,必需安排较强的护航力量,还经常发生激烈的空战。从战术上讲,在米格走廊里,美军还是有能力取得优势的。问题在于,即使是如此,也大量牵制了美军航空作战力量,减少了空中阻滞的效果,所以在战役战略上,对我们还是有利的。

      3,美军对于北朝鲜城市的大规模攻击。

      因为美军放弃了占领全朝鲜的企图,所以为了削弱北朝鲜的力量,就把攻击目标对准城市、水利设施之类基础设施,具体战法则套用了对德国和日本战略轰炸的办法,搞地毯式轰炸。但是问题在于,朝鲜的后方其实在中国和苏联,战略轰炸在朝鲜实际上是无效的,对于战争的胜负结果也没什么影响。所以中方不会把初创的空军力量消耗在这种对于战争胜利无直接作用的战斗上。同样的事情,也发生在不列颠空战中——英国空军利用德国空军把轰炸目标从机场和雷达站转向伦敦的机会恢复了战斗力。

      4,在朝鲜的机场一直在修,由于美军持续攻击,一直没有建成。而且空军作战需要雷达等空勤保障系统,朝鲜这些东西都没有,无法发挥空军作战。同样的,在二战中,英国空军因为法国缺少必要的机场和雷达网络,拒绝把主力派到欧洲大陆上,因为这样只能让空军力量白白消耗,对战局没有好处。

      5,关于美军在我军机场上空的游猎作战。

      首先告诉你一个事实,我国到2000年前后才完成对全部国土的雷达覆盖,在1970年前后,在北京附近这样的重点防御地区,象三叉戟那样的民航飞机,如果飞行高度在1000米以下也会无法保持跟踪(913事件),那么1950年的空情保障能力就可想而知了。为了对付美军的游猎,志愿军后来也是采取了加强起降时候的警戒,派出值班战斗机巡逻等方法的,比如张积慧击落戴维斯就是一次反游猎战法的胜利。

      6,美军为何不切断鸭绿江大桥。

      美军是多次轰炸鸭绿江大桥的,事实上也炸断过。问题在于:一,在缺乏精确制导武器的时代,要炸断桥梁这样小而坚固的目标非常困难,美军后来在越南轰炸杜梅、清化桥也多次失败,直到使用激光制导炸弹后才成功;二,由于政治上的限制,美军不能进入中国领空,只能从朝鲜一侧领空进入轰炸,这样把航线限制得很死,大规模机群无法展开,也容易遭到拦截。所以要想全面、持续切断跨江运输是很难的。

      7,造假的问题难说。但是美方有研究人员认为,未必是有意造假,而是被假象欺骗。美军F-86在被攻击时,经常采取猛烈俯冲到低空然后高速脱离战场的办法,中方飞行员经验较少,在攻击的同时发现敌机剧烈下降到低空很可能会误认为击落。

      • 家园 敌方机场当然优先级最高

        美空军宁肯放弃其他目标,也一定要把北朝鲜境内的机场打掉...

        据说当年老美也挺鬼,志愿军修机场时他们不炸,每天好几个架次地侦察,专等机场马上就要完工可用时,一下来几个大机群把一切炸个稀巴烂。

        几个回合下来,志愿军后勤吃不消了,那点儿有限的运力送上来的物资都被修筑机场白白消耗,得不偿失...

        另:张牛科、韩德彩 v.s. 费舍尔那次才是真正的游猎/反游猎作战吧?

    • 家园 关于第4条

      以前看过资料,我们曾想在北朝鲜建立前线机场,但根本建不起来,因为不能保障制空权,要么机场还没建好就被炸个稀巴烂,要不建好了还是被炸个稀巴烂,最后没办法就放弃了。

    • 家园 个人理解,关于朝鲜空战的讨论

      个人理解,朝鲜空战不能单纯的只对比战斗机性能或者空战交换比,美军空中绞杀和志愿军反绞杀战斗其实是系统对抗,从结果上看,显然是志愿军的胜利,因为美军的目的“从空中饿死中国人”的计划彻底破产了,在这个过程中无论美军战斗机的空战交换比有多高,都是没有太大意义的——就好像越南战争中美军“几乎赢了每场战斗,却输掉了整个战争”一样。

      在这个系统对抗中,最显眼的“红花”是战斗机部队,但其他默默无闻的“绿叶”可能做出了更大的贡献。

      首先是防空预警,朝鲜空战特殊性之一是整个朝鲜上空其实是美军的“主场”,由于美军空中优势,志愿军无法在朝鲜境内布置雷达站,只能依靠中国境内的雷达提供有限的空中预警和指挥,在朝鲜这样的多山地区,雷达效果可想而知;而美军则可以依靠朝鲜东西海面上的舰船和早期的预警机雏形来对整个朝鲜上空进行监视。在这种情况下,志愿军的早期防空预警只能依靠地面部队的防空哨,并发展出了一套简易防空办法:公路每个几公里布置一个防空哨,敌机临空就开枪报警,汽车马上躲进山洞或者路边的隐蔽所——显然,这样的“土办法”可以有效对抗绞杀战,却不能有效的指挥战斗机进行空战。

      缺乏有效地远程空中预警,是中国战斗机不能远出争夺朝鲜上空制空权的主要原因之一。

      其次,美国人可不是一根筋,他并不是不知道炸桥,鸭绿江一年冰冻4个月,这段时间卡车直接走冰面上过江,其他的时间里可以炸桥啊,但是炸了还是没效果,战时美国人曾经百思不得其解——某期的《军事世界》一篇文章给出了答案:其实中国工兵在水面下保留了暗桥,水面上看不到,卡车却可以走;还有一个办法是保留着桥墩,天亮拆掉桥面,飞机一看,“哦,桥炸断了,打道回府”晚上铺上桥面,卡车跑的呼呼的。

      除非时空穿越把热成像吊舱和激光制导炸弹搬回去,否则美军还是只能望江兴叹。志愿军工兵部队的活跃,使得美军掐头断尾的构想破产。

      只要把铁路通行的桥彻底瘫痪就行了,因为汽车的运输量和铁路相比很不合算,而且彻底封锁也不容易”这个说法我认为是不正确的,确切的说,铁路的优势在“长途大量”运输,而在短途反而是汽车较为方便,如果美军只是盯着鸭绿江铁桥,那么汽车遇过河再上铁路转运就是了,这样的绞杀战不过是句空话。

      参见洪学智上将的回忆,“首先是把不通的桥梁和能通的公路连接起来。西清川江、东大同江和东沸流江桥被冲毁后,敌机白天黑夜不停地炸,加上地势险恶,桥梁短期内很难修复。我们就集中了4个大站和一千多辆汽车,采取倒运的办法,也叫“倒短”。在西清川江桥头倒运了600多车皮的物资,在东大同江桥头倒运了1100多车皮物资在东沸流江桥头倒运了270车皮物资。这就是抗美援朝战争史上有名的“倒三江”。这种倒运、漕运、接运办法是在洪水泛滥、敌机轰炸情况下创造的一种特殊的运输形式,在路断、桥断的情况下保证了运输的不间断。”

      于是,美军只能全面开花,沿着公路铁路线一路炸下来,事实上也起到一定的成果,但是随着志愿军后勤司令部的成立,组织有体系的对抗,志愿军反绞杀的经验也越来越多,炸了就修,修成公路网,这条路断了就走另一条,白天炸断,晚上修通,顺便在旁边布置好高射炮,欢迎美国空军明天再来。

      第三位“无名英雄”,是地面防空部队。地面上的高射炮和高射机枪虽然没有空军出彩,但击落击伤敌机数量却更多,很多时候即使没有击落击伤敌机,也能驱离敌机保卫目标,而且高射炮可以全天保卫交通线、集结地、物资集散点等要地目标,这一点是“断腿近视”的战斗机做不到的。美军之所以不把目标顶死在鸭绿江大桥,也有一个原因就是地面防空的威慑,轰炸机全飞一块去了,傻子都知道“守株待兔”了。

      在这么多幕后英雄的陪衬下,顶着主角光环的空军战斗机部队是不是浪得虚名呢?我不这么认为,志愿军空军是一个新生的弱小空军,而面对的是发明飞机的世界第一大空军,如同一个瘦小的新手初次上场面对拳王,虽然被鼻青脸肿,但比赛结束时不但还站在场上,还敲掉了拳王两颗门牙。

      而关于空战和mig15与f86这对冤家,这里有个帖子中的讨论中颇有一些精华:外链出处

      (原帖我进不去了,只能贴快照地址),摘抄部分:

      我军在朝鲜空战中的地位问题。我军大部分时间里,每次能上天作战的,一般限制在一个团左右。这不是飞机的问题,是后勤、指挥、情报系统缺失造成的。象浪头机场,基本就是一条钢板铺的跑道。其他的设备,象雷达、油库、维修车间、弹药库等设施,直到52年中才齐备。加上我军指挥人员奇缺,所以,每天的出动能力非常有限。这样导致我方的数量优势无法转化为战斗力优势。所以,后来我们提出小批多架战术,实在有不得以的背景在内。

      一般空战发生在6000米到3000米的空域中,我军的作战目标是敌人的战斗轰炸机。而F86的主要任务也是保护这些轰炸机。一般佩刀会在轰炸机前100到50公里处布置个屏障。等你打穿这个屏障,一般对手的F84都甩完炸弹了跑了。所以,真正的战斗也发生在佩刀和米格之间。而战斗轰炸机一遇到米格就是打开加力,下滑跑到海上。一般在米格走廊上的敌机只要打开加力,几分钟就可以出海。所以,敌机在受伤后,只要不是马上爆炸,都可以逃到海上获救!当年美国三料王牌,就是在被我击落后,跳海逃生的。这个消息,美国人也是隐瞒到90年代。楼主认为飞机冒烟就是发动机被击中也是种错误。因为只要有润滑油漏出,就可以在空中拉出烟条,不一定是发动机。

      最后,我方在米格走廊上一直只有局部的制空权,而不是真正的制空权。所以,无法完全驱逐霉菌。这一点,可以参考二战中,德军对英国的袭扰空袭战例。因为我军的保障低下,我机每天的出勤率是远低于霉菌的,而且雷达系统的不完备,也导致敌人可以轻易借助低空从鸭绿江口进入我防区,也可以借助全天候优势而先期在我飞机起飞前组织F86屏障。要完全驱逐敌机,必须要掌握海上的部分制空权和夜战、复杂气象空战能力。而这些能力,是我方脆弱的后勤根本无法保证的。这也和飞机的性能无关!

      最后,我认为,要考虑战损比,必须要从系统对抗的角度上做比较。楼主认为即使在上甘岭战役期间我军都无法给予直接的空中支持,说明我方的飞机没有优势。事实上,即使在鸭绿江上的水电站上空,只要霉菌不怕牺牲,也可以将我方空军力量驱离战场。这就不是单纯的飞机较量了。而是作战系统的较量的结果。空四师最好的情况下,也最多两个团上天,而且还是一次。再次上天,就只剩下一个大队了。而南韩的金浦机场,一个战斗截击机联队,可以在落地后半小时内再次全员上天!所以,我军在没有空中数量优势,又没有质量优势的情况下,取得如此战果,应该是很骄傲的。】

      从这些情况中可以知道,当时志愿军空军是处于全面不利的境地下打出如此的成果,并且随着时间推移会越来越强,美国人已经看出对手不是加菲猫而是一只幼虎,所以美国空军参谋长才会评价“中国一夜之间成为空军强国”。

      为何空战集中在志愿军家门口,正如前述的志愿军情报和支援体系的不足,使得我军只能在美军飞到半路了才确定对方的目标,并出动战斗机,而米格起飞后并不能直接朝南去拦截美机——原因在于高度,空战中谁有高度优势,谁就有了主动权,如果你直接就边爬升边拦截,那么你不是去空战的,而是去送活靶子。所以米格必须先掉头或者盘旋,爬升到比正常交战高度更高的地方,然后才能进入拦截点——自然这个拦截点会很靠近鸭绿江或者美机的目标,于是看上去就显得米格更加腿短。

      也是由于这个原因,中朝方一直试图在朝鲜境内建设前线机场,但在美军的集中打击之下直到终战都未能投入使用。

      通宝推:大黄,老树,苍野,isamu,johny,
      • 家园 我爷爷当时说,中国必须有预警机

        我爷爷是空军的,当时在老航校是学技术的,后来去苏联留学。他说过中国必须有预警机,我在60年阅兵式上看见了,可惜他老人家没机会看到,80年就去世了。

        现在看来如果中国有预警机,或者从哪借来,对朝鲜战争的影响都是很大的。

      • 家园 昨天在电视上看到,

        志愿军空军建军初期,曾和苏方有争论,我方主张审慎使用,总理出来说,不能一下打光了,要边打边壮大,在此前提下参战。过这也是个因素?

      • 家园 那时的喷气战斗机是如何导航的,能否介绍一下

        2000年的时候听一个空军军官说过,像国产歼-6之类的飞机都是用无线电导航的,就是飞机上装一个无线电罗盘,地面导航站发出无线电波,引导飞机飞回来。

        朝鲜打仗时,我觉得我们不可能在朝鲜境内建无线电导航站,如果建在国内的话可能飞机跑得稍微远一些,无线电导航设备就不起作用了。但是我们在52年也曾经飞到平壤以南去打游击,这么远的距离如何保证飞机飞回来呢?

        还有就是美国那时候除了地面雷达站,海上军舰的雷达,有没有装备比较原始的那种预警飞机呢?

        • 家园 和那时其他的飞机一样的导航啊

          喷气只是推进方式,喷不喷气和导航无关.

          无线电导航是应用最广泛的一种导航方式,目前地位有被GPS取代的趋势,但依然不可或缺.

          更早一点的导航模式就是磁罗盘,磁罗盘不精确,只能告诉你飞行方向.

          同时会漂移,早期要查手册手动更正

          无线电技术发展起来后就是增加无线电导航模式,使用无线电罗盘,可以精确的把自己引导到地面无线电导航站上空,这就有了航线.在GPS导航出现前一直使用这种导航方式,基本使用"塔康导系统航"

          无线电导航信号使用长波信号,远可覆盖上千公里范围,不会一会儿就飞出去,再说那时15也飞不出去那么远

          另外还有航空6分仪导航,主要是通过观察天体,测定自己的准确位置

          主要使用在轰炸机上,因为轰炸机航程远,深入敌方领土,无无线电导航,磁罗盘满足不了精度要求,同时要么飞得太高要么天黑了才飞无法观察地标,所以多用6分仪

          还有一种导航模式就是目视观察地标导航,属飞行员基本功

          • 家园 无线电导航有几种方式。

            引导到地面无线电导航站上空是其中一种,也可以把各地广播电台当无线电导航站用。

              但要去的地方不一定都有无线电导航站,比如在大海、荒漠上某点。这就需要导航员测出两个以上电台的方向,按这个方向画直线交点就是飞机所在位置,这种方法只能是大飞机有专职导航员,飞行员是腾不出手来干这个的。那时候大点的长途飞机都有专职导航员,一路上测向、计算飞行距离,快到了告诉飞行员该找地标了。

              无线电导航精度很差,能到几公里内就不错了,所以到目的地后都要找地标,特殊的山、大湖、大河拐弯或河叉处,然后查地图。

              还有种方法:二战德国在夜间轰炸英国时,在欧洲大陆海岸设立了两个窄波束电台,都指向目标点上空。机群沿着一个波束飞,直到接收到另一个波束就扔炸弹。这个精度也很差,只能用于轰炸大城市。

        • 家园 米格15不能飞多远,可以用的

          还有地面空管呢。

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