五千年(敝帚自珍)

主题:抗美援朝期间空战的一些细节想和大家探讨一下 -- yg1993

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                  • 家园 奇怪的是

                    长津湖这类战斗的艰苦性(绝对优势兵力硬是吃不掉被包围的美军),没有引起足够的警醒。

                    • 家园 共军的特点:轻敌

                      互相交换经验不足。那是的共军严重严重地轻敌人。你八着称为被初始的胜利冲昏了头脑也可以。不染怎么也不会搞出地平里那样的局面来。对现代化部队作战的方式非常不熟悉,后来付出的代价大了去了。长津湖八敌人的退路都切短了,可敌人空投架桥,就在自己的眼皮底下顺利地撤退。要是国军被围成这样是死定了的。

                  • 家园 二次战役以后是不是应该见好就收,我打算专门发个帖子

                    以前也提过这个问题,有很多人不同意,他们认为50年底美国提出谈判是缓兵之计,不把它打疲了,美国是不打算真的坐下来谈的。

                  • 家园 开始的强兵悍将们的确也是敢打

                    开始的强兵悍将们的确也是敢打,乘着打国军得来的威风和互相不熟悉路子,打得米军满地找牙。到后来,共军后勤的的弱点和米军空中优势就使得天平忘米军那头倒了。要是共军的空中优势能均衡的话,也还能八米军给赶下海去。要么,米军就动核武器了。

                    • 家园 这个强兵悍将

                      也可以是说此前几十年的纷飞战火锻造的一支雄师,其实很多战士原来也是国军精英,现在和共军好汉一同代表中国人走上了朝鲜战场。

        • 家园 不浪费

          朝鲜劳民伤财在北朝鲜很多地方都挖了很深的防空洞,像平壤的地铁居然深达上百公尺,这要花多少钱啊!

          将来三战用得着,不浪费。

    • 家园 【讨论】对于MIG-15和F-86的性能的看法,

      我与楼主有很大的差异。

      楼主说:

      “个人觉得米格-15一对一和F-86较量是很吃亏的,毕竟飞机性能毛子的肯定不如美国,综合国力在那里摆着呢。但是52年以后,志愿军飞行员基本就是和佩刀来对抗,这个很难占便宜的。”

      MIG-15在有几个关键性能指标上是远优于F-86的。这个楼主可以通过三个方面来确认:

      1.DISCOVERY频道的纪录片,讲的就是朝鲜战争中所使用的空战机型。其中有双方飞行员对各种战机的评价,也有美国工程师对MIG-15的总结。美方对MIG-15的评价是非常高的,当然他们也给自己的F-86留足了面子,总结的结论是两种飞机半斤八两、棋逢对手。

      2.两种飞机的数据参数,还有飞行包线图。这个在专业的航空网站上都能找到。

      3.找一两款模拟飞行游戏体验一下(是高仿真的那种),本人推荐《微软模拟飞行》和《IL-2:1946》(前者是美国出的,后者俄罗斯一个航空爱好者制作的)。在游戏里你可以把两种飞机都飞一遍。我保证大部分有过飞机驾驶经验的人会首先选择MIG-15而不是F-86进行一对一空战。(下面分析原因)

      根据DISCOVERY纪录片里的结论,相对于F-86,MIG-15的优点在于:

      1.爬升能力强。(在游戏可以体会到,那强的不是一点半点,牺牲了航程换来的加速性能不是吃干饭的)。这一条对于在没有空空导弹的机炮时代是决定空战胜负的关键因素:双方飞行员发现目标后都要去抢位拉高度,为自己积累足够的能量优势。如果自己的飞机爬的敌机慢,那么跳伞将会是你唯一的选择。

      2.转变半径小。这个在dog fight时非常重要。(实际体验会发现MIG-15不太容易失速,而F-86在这方面就是个渣,新手在空战时很容易犯错误)

      3.火力强大。一门30炮加两门23炮基本是佛挡杀佛的主,用来拆美国的B-29再爽不过了。

      4.结实,有飞行坦克的称号。身中数十弹而安全返航的例子很多。(当然这个也跟F-86的火力配置弱有关,F-86只配有6门12.7mm机枪,跟MIG-15不在一个级别上)

      上面是MIG-15相对F-86的优点,下面是缺点:

      1.航程太短。其实单就这一点,上面MIG的那些优点就白瞎了。F-86可以出现在MIG-15飞不到区域,那MIG-15再强也白搭。

      2.射击精度差。这个有两方面的原因。一是MIG的三门机炮后座力大,连续射击很难控制。二是F-86配有新一代的瞄准具,可以帮助飞行员计算弹道(这一点一直是美方津津乐道的)。对于高速喷气式飞机来说,这个太可爱了。二战时螺旋浆飞机速度慢,弹道靠飞行员估算勉强可以,对付喷气机就太难了。

      综上所述,如果双方的飞行员真的是狭路相逢,那烧高香的应该是F-86.不管是玩dog fight还是打B&Z,F-86都比MIG-15弱。但在实际交战中F-86打的并不难看(反而比较出彩),在很大程度上利益于美国有大量经验丰富的飞行员,不单是个人技战术出色,长僚机之间配合也完美。不得不提一下美国当时的四机编队“老流氓”战术。该战术是在二占欧洲战场总结出来用来对付德国空军的,能够充分发挥自己战机的性能优势而回避性能上的缺点。四机当中有当饵的,有狩猎的,还有望风的。在没有预警机的年代和机载雷达的年代,这基本是空战的终极形式。

      通宝推:johny,
      • 家园 有点不同意见

        2.2 几乎老马所见到的两机性能比较都说明:MiG15动力性能好,最大飞行高度较高,适合垂直机动,F86气动操作性能好,适合水平机动;说MiG转变半径小还是第一次看见,是否可再斟酌。

        2.3 MiG的火力是强,但也要能命中才有效;而MiG15的37、23炮之弹道非常弯曲,且两种炮的弹道还差别极大,有3~500m的距离上“23炮弹从敌机上方飞过,37炮弹从敌机下方飞过”之说,可见命中难度之高,且备弹量较少不耐久战,常常几个点射就弹尽,相比而言,F86的6*12.7机枪在1500m距离上弹道野比较平直,较易命中,往往还打上就是一串,单纯说MiG15“火力强大”恐怕有点片面。

        2.4 MiG15“结实,有飞行坦克的称号”的说法有点.........,那纯粹是12.7的开罐能力问题,别说坦克,和二战苏联“黑死神”的抗击打能力比较,差距也不是一点半点;再者,F86俯冲速度较快也能说明在结构强度上至少是不次于MiG15——高速俯冲所产生的大过载是会让不够结实的飞机空中解体的。

        如果考虑再到飞行员的经验、技战术水平等因素,飞在天空上的MiG15实际上是处于劣势的。

        • 家园 我忘了在哪儿看到过老飞行员的回忆录

          说是米格15在朝鲜战争前期对F80有很大优势,但对佩刀是处于下风的,直到后来换装米格15比斯才能够匹敌。

        • 家园 我关于二者盘旋性能差异的看法:

          2.2 几乎老马所见到的两机性能比较都说明:MiG15动力性能好,最大飞行高度较高,适合垂直机动,F86气动操作性能好,适合水平机动;说MiG转变半径小还是第一次看见,是否可再斟酌。

          盘旋性能分瞬时盘旋性能和稳定盘旋性能。

          瞬时盘旋性能是指飞机盘旋时阻力大于发动机推力,飞机作减速盘旋。

          稳定盘旋性能是指飞机盘旋时阻力等于发动机推力,飞机作恒速盘旋。

          我印象中(如果印象有误请诸位指出),朝鲜战中的前期和中期,米格15的推重比大于F86,但是F-86有一个米格15没有的东西——前缘缝翼,当然,是手动的前缘缝翼。

          所以,瞬时盘旋性能,应该是F86占优势,前提是飞行员娴熟地运用前缘缝翼。这个优势越到低速和低空时越明显。

          稳定盘旋性能,应该是米格15凭借高推重比占优势,而且是越到高空高速,越占优势。

          但是,到朝鲜战争后期,F86又有了米格15没有的新东西——发动机加力。

          这时,就算米格15的推重比仍然占优势,这个优势也要大大地打折扣了。我甚至觉得此时米格15的推重比优势大概没有了,虽然F86的发动机加力仍然有很多限制。

          如果这样的话,米格15在稳定盘旋上大概就不再有优势了。

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