主题：抗美援朝期间空战的一些细节想和大家探讨一下 -- yg1993
家园 不清楚志愿军空军对B-29的战绩怎么样 好像是毛子空军打下来的比较多，以前看到一本书，说的是51年前半年，志愿军的米格-15和B-29干过仗，但是结果没写，是不是没打下来呀？
家园 好像分工是由苏联飞行员打B29。
家园 米格15航程虽短但也符合苏军作战思想 苏军作战与美军不同。苏军的米格15主要是配合地面部队、为地面部队夺取战场制空权。后来的米格21也是著名的短腿，但这也没有妨碍其成为苏联前线航空兵的主力、更没有妨碍其在越战、中东战争中的美名。
美军的F86却是要为轰炸机护航深入敌后作战，所以航程非常重要。美军一贯远离本土作战、可以利用的基地有时会离前线远，也要求美国战斗机航程要远。
家园 毛子的这套思想现在看来是很不好的 最典型的就是米格-29，用涡扇发动机作战半径才600公里，当然毛子自己用够了，但是别人家里用呢？当年老印买了不少，87年的时候我看到这个消息还挺羡慕三哥的，现在看就是一堆垃圾，航程这么短，能干什么？
所以后来搞侧卫的时候就搞了个大航程的家伙出来，这也是这种飞机的很大优势。
另外你说的那个米格-21算不上是好飞机。
家园 米格21“不是好飞机”？你好大口气啊 越南的米格21面对f4打出过好战果，其工艺价格也便于大规模制造。可以算二代机里的翘楚。
问问你，你觉得二代机里哪种算“好飞机”？
家园 二代机里面F-5，F-4鬼怪都比米格-21强 你拿越南战争里面鬼怪被米格-21欺负说话，但是在中东米格就是被鬼怪压得抬不起头来。
很多国家都装备了米格-21，是因为冷战时期种种原因，他们买不到西方国家的飞机。
我说米格-21不是好飞机，怎么就是口气大呢？
21就是个截击机，不适合争夺制空权的。它有苏式飞机的通病，比如航程短；采用机头进气不能装大功率雷达；航电差；不重视人机工程，飞行员很容易疲劳；起降性能很差，最小飞行速度在300公里以上；
另外那些年苏式飞机的毛病就是设计师根本不重视飞机的可维护性能，导致飞机的保养，维护和西方国家的飞机比起来，就是……，后来到了侧卫这一级别，才有了改观。
家园 我算知道你怎么分好坏了，根本就是按照家用轿车思路来的 先说说mig的两个情况，没有大功率雷达和短航程。
对于六十年代的战机来说，大功率雷达那么必须么？有超视距攻击的武器么？mig21的战绩多是来自地面引导，f4面对mig时（哪怕是mig17）表现出“机载大功率雷达”的优势么？
航程短，是因为mig21在苏军空军装备体系中属于前线战斗机，主要执行争夺战区制空权和拦截敌方战术攻击机的任务。它的设计思路就是跟着装甲部队前进，保护地面部队的头顶。
苏军战机的设计使用寿命本身就很短。在冷战时期，在准备打世界大战的当口，结构简单，价格合理，便于大量制造，比你踅摸的啥：
不重视人机工程，飞行员很容易疲劳；起降性能很差，最小飞行速度在300公里以上；更重要另外那些年苏式飞机的毛病就是设计师根本不重视飞机的可维护性能，导致飞机的保养，维护和西方国家的飞机比起来，就是……，后来到了侧卫这一级别，才有了改观。
你搞清一件事没有？飞行员上天不是去泡美眉，是准备玩命。他们需要的是一种有特点能有效打击敌人的武器，而不是一种可能很舒适但连机炮都没装的复杂玩具。
苏联战机比美军战机更适合大规模战争的需要。只要接受短暂训练就能大批出现王牌飞行员。
击落敌机8架以上的北越飞行员有陈亨、阮红珥、范清银、 阮文谷、武玉鼎、 林文历、 阮文柒、胡文贵等。除非你相信越南人接受过比美军更先进更系统的训练。请你记住一件事，一架战斗机在世界大战中不可能飞到设计年限，很可能三两个架次就完了。你在21世纪一零年代嘚啵嘚啵苏式飞机维护性差，问题是在古巴导弹危机，中东战争，越南战争打的风生水起的20世纪六十年代，哪个设计师能一眼看穿：哇，这个世界不会有大战，所以让我们像设计汽车一样设计飞机吧。能不能满足作战需要不重要，重要的是使用寿命，舒适驾驶和百公里油耗啊~~~~~
顺便说一句，如果你真的看过中东战争的资料，你就不该哈f4啥的，幻影3才是中东上空的王。查查以色列王牌飞行员的战绩你就清楚了
家园 俄式飞机的维护性做的不好，谁都不能否认 最近兵器知识写歼-6的文章就说，毛子设计师的特点就是不惜人力，对人机工程这点完全忽视，导致米格-19这玩意不仅操纵难，而且维护，保养麻烦到极点。
实际上我们后来改革开放以后，也放弃了毛子的这套设计思想，至少在飞机的设计上用的都是英美规范，高度重视人机工程，这在歼-10上面体现的很充分。
再说了，飞机维护性好的话，对于战时的频繁出动是很有好处的，但是毛子设计师好像就是意识不到这一点，就是拼人力。以前有一篇写美国F-5战斗机的文章，说的就比较详细，f-5的机舱下面有排水口，下雨天也用不着盖蒙布；另外仪表的布置也是很人性化，不仅飞行员用着舒服，而且检修很方便。
你非要说苏联飞机成本低，那么飞机搞的人性化一点就会增加成本吗？人性化是一个细节方面的东西，感觉苏联设计的飞机就是大的方面不错，但是细微的地方做得很差。毛子的民用飞机也是这样，图-154的飞行性能不输给波音和空客，但是里面的装饰，布置什么的就让人觉得很别扭，弄得现在毛子国内都不爱用了。
苏联二战以后，设计武器应该是受苏德战争的影响很大，形成了一些独有的设计思想，这些东西现在看来就是很不好的。
家园 记住，评价一种武器的好坏，要把自己带入到那个时代去评价 一个师的t34不一定打得过一个师的豹，但在国家层面上来说，t34可以打赢一场战争。而t34甚至连炮塔吊篮都没有，打起来是坦克兵跟着炮塔转圈圈。从人机工学角度来说，t34绝对是垃圾。你知道为什么不加炮塔吊篮么？因为会占用宝贵的工时，在二战中，中型坦克占用工时最少的就是被誉为历史最佳坦克的t34，而它的整体性能，在某些重要指标上还远远领先于m4之流。比如柴油发动机和越野通过能力，倾斜装甲和大口径火炮。如果从舒适度来说，m4和tiger绝对比t34强，打起来结果如何？后世的评价又如何？苏联的战斗机也一样，每种飞机总有其特点，而且都是可以造成固定打击战术的特点。便于制造和闪光的特点，才是苏式武器的关键。
飞机搞的“人性化”一点，会增加宝贵的工时，会增加不必要的附件，这些对于面对大战威胁的设计师来说，需要极力避免。歼六歼七，在中国当年工业化程度不高时，也能轻易造出上万架。那么以苏联的军工能力来说，一旦转入战时经济，他们能在短时间内造出多少架？
六七十年代f4、f8之流面对蜂拥而来的mig，su系列，人机工学再舒适有个屁用，棺材好不好对死人来说有区别么？
至于民用机，那是另一回事。本身跟军机追求的目标就不一样。就像你不会开豹II去超市一样，即使豹是评价最高的坦克。
家园 歼-7一直到80年代才实现完全国产化的 你说“歼六歼七，在中国当年工业化程度不高时，也能轻易造出上万架”，我记得是82年的时候，第一架完全国产化的歼-7才下线，而且有人说性能和毛子原产的有差距。
另外你说的“飞机搞的“人性化”一点，会增加宝贵的工时，会增加不必要的附件”，这看怎么说了，有时候就是个思维的问题，实际上稍微动动脑筋就能解决这个，不一定要增加什么成本的。
苏联在卫国战争期间得出了一些经验，但是这些所谓经验几十年也不修正，这就是它的错。
另外原苏联的地面雷达很多，战斗机上天以后，飞机本身没有雷达都没关系，但是很多发展中国家根本没这个条件，毛子飞机在它们那里的性能就要打很大折扣。
举一个例子，毛子坦克过去一直坚持采用低矮的外形，这样他们认为可以在坦克对轰时减少中弹概率，在坦克火控很不发达的年代这个也算是条道，但是现在的坦克可以说是指哪打哪，你这个所谓的减少中弹概率还能有什么作用？况且这样做的负面作用很多，比如坦克内部的空间狭小，坦克手的身高都要受到很大限制；坦克内部空间小，带的弹药和燃料就会相应的少，影响自持力等等。
家园 歼7第一种型号八一年停产，知道不？ 另外你说的“飞机搞的“人性化”一点，会增加宝贵的工时，会增加不必要的附件”，这看怎么说了，有时候就是个思维的问题，实际上稍微动动脑筋就能解决这个，不一定要增加什么成本的。请举例证明自己的观点。
我用t34证明了人机工学跟武器好坏毫无关系，也用中国歼6歼7数量证明了苏式武器工艺简单价格便宜便于大规模制造。其实你如果要听，t54/55的数量，t62/64的数量，等等等等，都可以作为我的例子。
所以请你举个例子听听吧，用嘴吹那你吹的不够格。
要我吹就说：昨天稍微换了下思路，用个榔头就把我家汽车改装成了银河帝国歼星舰，半小时前出发远征阿尔法星系，开始了轰轰烈烈的星际大航海时代。。。
举一个例子，毛子坦克过去一直坚持采用低矮的外形，这样他们认为可以在坦克对轰时减少中弹概率，在坦克火控很不发达的年代这个也算是条道，但是现在的坦克可以说是指哪打哪，你这个所谓的减少中弹概率还能有什么作用？况且这样做的负面作用很多，比如坦克内部的空间狭小，坦克手的身高都要受到很大限制；坦克内部空间小，带的弹药和燃料就会相应的少，影响自持力等等。知道美军下一代坦克啥模样不？给你个关键词“高生存性战斗车(HSTV)”，自己找找看花旗兵的预研武器外形啥模样。^_^
相对较小的目标当然比相对较大的目标更有战场生存能力。无论你在什么时代，用什么样的武器都一样啊。难道这还需要怀疑？
你到底喜不喜欢军事啊兄弟。。。照理说哈美应该对美军装备很了解才对啊
家园 按你的说法，毛子的东西就是世界上最好的 我说82年米格-21国内才实现完全国产化，有什么错？在这以前，歼-7装备的很少，因为某些零部件国内造不了，需要从东欧比如罗马尼亚那里偷着买，对不能完全不能国产的东西解放军是不可能大量装备的。
你非要说米格-21好，那你去问问空军那帮地勤是怎么评价的再去说它好也不迟。米格-21别的不说，换发动机就很麻烦，难道设计飞机的时候让它换发容易一些就要增加成本吗？
你还说苏联飞机可以凭借数量淹死对手，难道飞机上天就不回来了？你当是二战时日本的神风飞行员了！既然飞机上天以后还要回来反复用，你就要考虑它的方方面面，包括维护，补给这些环节，遗憾的是毛子那个时候这方面做得很差。飞机不仅是打仗时用，平时还要出动巡逻什么的，维护性好的话可以大大增加单位时间的出动频率，难道这对作战没有好处？以色列的飞机就是这样。
另外你说的毛子的东西能够在战时大量生产，难道美国不能在战时大量造东西吗，你看看二战时美国一年的军火产量，不仅产量大而且质量好。
你还非说毛子坦克好，91年海湾战争t-72那个德行你是看不见啊？
家园 【讨论】 六十年代美国的飞行员可是曾经开过玩笑说“干脆我们去苏联人那里买MIG-21算了”。原因是他们对自己国家装备的F-10X系列的飞机很不满意。你要是非得用今天标准去衡量MIG-21是不是有点过分呢？
另，MIG-21比参数绝对比不过F-4,但在越南打的F-4不开点的也是MIG-21。原因是什么呢，因为当时美国空军和海军航空兵都追求一机多能，F-4就是这个指导思想下的产物。它同时满足了空军和海军在高、中、低空的空战、轰炸要求。结果就是其轰炸效能比F-105差，空战在高空比不过MIG-21,中低空比不过MIG-19(因为太笨重，而导弹的命中率又出奇的低)。这个是美国discovery频道节目里自己说的，楼主喜欢军事，可以自己去查一查。后来美国人才开始反省不再强调一机多能，而是强调一优多能，而且为了一优，可以牺牲多能。于是空军才有了F-15,海军才有了F-14.当时空军对F-15的要求是每一克重量都要用于空战。
喜欢美式装备的人多了去了，楼主对美式装备有感情出很正常，但不能只讲感情不讲道理。
另，楼主问到了无线电导航的原理我就简单说一下。无线电波是有方向属性的，这个可以通过一个金属圆环天线来测出来。当飞机上的圆环天线的的法线与发射电台的方向平行的时候，天线会产生最大幅度的感应电流。记下这个时候的频率与方向，再换到另一个频道去找出另一个电台的方向。由于地面上两个导航电台（即地面导航站）的位置是事先知道的（比如一个在大连，一个在青岛）。那我们在地图上分别以大连和青岛为点画两条射线，射线方向即我们刚才测出的电波方向。这样这两个射线的交汇点就是我们自己的位置。这种导航定位方法的精度完全由机载设备的精度和发射台的距离决定。后来还有其它无线电导航方法，但基本上都是靠无线电的属性依赖几何算法定位的（现在的GPS也是这么回事，它就是一个标准的无线电导航系统，只不过它的无线电发射台是太空中的40多颗卫星上，由于每台卫星搭载了原子钟和高性能计算机，所以这个系统的精度高）。这种方法虽然原始，但并不落后，现在所有的民航机，军机（包括F-22）都依然在用这种方式导航。从导航原理上来说，歼六一点不比f-22落后，关键是设备的性能。歼六的飞控系统实在是没法跟F-22比的吧。