主题：评2010春夏之交的西西河风波 -- 铸剑
- 复 呵呵，跑不掉啊。
家园 你对精英主义的归纳不甚准确 精英主义的理论基础是人是本身不平等的，认为少部分人高贵、有道德，有判断力，对社会有大贡献，大多数人浑浑噩噩，自私，只看见自己的鼻尖，因此大众民主就是暴民政治。高贵，有道德，的确有这些说法，但属于比较陈旧的历史语汇，没落的封建旧贵族当年抨击资本家的时候用得比较多。现在的精英主义的确认为人是本身不平等的，但落脚点在于智识水平。政治学常用的术语是“有限理性”。即便精英的理性也是有限的，只是相比普通民众强一些而已。因为理性并非精英垄断之物，与民众只是程度有别，由此可推论，大众也是有资格参与民主运作的，只是在参与程度上较低。
- 复 呵呵，跑不掉啊。
家园 发重了，del .
- 复 呵呵，跑不掉啊。
家园 铸兄的回复让我很高兴。 当然高兴的不是铸兄的结论，而是铸兄的讨论涉及到了我本想进一步探讨的左右派的主张平等和自由的矛盾分歧是什么(铸兄对此的讨论基本集中在你的1中)。我认为现在的讨论分为两个层面：
a.左派、右派和体制派(或者像铸兄那样将体制派分成左右)的定义和相互关系问题。
b.左派和右派主张的根本分歧是什么？也就是平等和自由是如何对立统一的？
我认为b的解决是直接影响a的定义的——深层次的理论架构决定其上层的体系构成，但是我现在还是不想马上展开b的讨论，而是先局限在a的层面，看看我们能得出什么。也许这个讨论的过程将会极大地增进我们对平等和自由的理解。
你定义的体制派我是不同意的。我始终强调经济维度是第一性的，支持现有体制的人基本都是经济自由主义者，对不起，对此我可能会提出一个非常敏感的问题，你觉得这个论坛上哪位是体制派的代表。既然忙总被你评定为带有左翼情节的体制派大牛，他恐怕就不能算了，否则恰好支持我的观点。如果觉得论坛网友太敏感，也可以举几个论坛外的体制派代表人物。
面对0.5的基尼系数，还拥护体制的主张，能算经济平等理念？在当下现实语境里，体制派基本等于体制右派，本质是右派。他们和右派之间没有理论争论，因为他们的理论就是右派理论。平等始终是一个相对的概念，就像我们说一个人是左派，只是因为他相比于周围群体在意识形态上平等的观念上更优先，如果从绝对意义上讲，恐怕不会有一个左派或者一个右派了。
在经济维度上，自由右派主张的是完全的自由竞争，优胜劣汰，甚至就是丛林法则弱肉强食，体制派则认为现有体制下的当权精英是主张关注民生、讲求和谐，也就是相对关注经济竞争中处于劣势群体的平等需求的。面对如此高的基尼系数，体制派以此打击更主张经济弱肉强食的自由右派精英掌权，并获得了草根左派的支持。
他们是在野和在朝的右派区别，矛盾在于谁坐那把椅子。可以把体制右派理解为正在过河的右派，自由右派是认为已经上岸了，可以换旗帜了。
体制派是在野的？正在过河的？我觉得这样理解非常不恰当。既有在朝的体制派也有在野的体制派，否则就不能理解体制派对现有体制的支持。同样也有正在过河和过了河的自由右派，否则就不会有充满悲情意识的南周了。不管是在朝还是在野的体制派都是以经济平等所带来的民生和谐等问题打击对手，反之，自由右派都以自由竞争的发展效率问题来回击。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 看来你岁数还小。 你把体制派定义为民生派，关注公平，这可都是17大以后的事情啊。我的视角是改开30年。
体制派是在朝的过河右派，自由右派是在野的上了岸右派，这个意思。
经济平等的话题我不想多谈，这个是激进经济学和主流经济学争论了几百年的事情了，估计还会永远争论下去。所以，讨论这个不会有结论。只存在一个问题，就是你愿意接受哪个理论。
- 复 看来你岁数还小。
家园 如果方便请再详细地解释一下 体制派是在朝的过河右派，自由右派是在野的上了岸右派，这个意思。家园 庄兄请进 家园 就是精英们的位置差别。 精英分为权力精英、知识精英和资本精英。在朝的是权力精英，知识精英和资本精英最多在政协给个位置。
知识精英和资本精英认为以经济为中心的改革已经结束了，下一步是上岸换旗帜，搞政治体制改革。
权力精英也不是不想搞政治改革，但觉得风险很大，自己位置可能不保，于是赖在水里说，要继续摸石头呢。
家园 要不做一下测试吧？ 你们做过Political Compass的测试吗？结果如何？
如果没有的话，不妨做一下，我看你们那个图越画越像政治指南针的经典四象限了。
在做完西方版本之后，不妨也试试北大未名网友制作的中国版
：其他有兴趣的河友，也不妨玩玩。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 很久前做过，中国人多是偏左的。 除了文化维度外，我看到的回答几乎很少有人是右的，很多自认右的都发现自己"被左"了。应该是和中国人传统的利他和家族集体精神相关的，也许过些年个人主义价值观深入人心后会不一样.
家园 两个都做过吗？ 中国版还是考虑到了中国具体情况的，今年年初又作了修订。刚才我又做了一下，感觉有较好区分度了。建议再做一把，呵呵。
我的测试结果：
您的结果政治立场坐标
-0.9
文化立场坐标
-0.2
经济立场坐标
-0.7
西方版：
经济立场坐标（左翼<->右翼）-6，政治立场坐标（专制<->自由）-0.29