主题：评2010春夏之交的西西河风波 -- 铸剑
家园 我怎么觉得时左时右时体制呢 人的思想挺复杂，干嘛非得自己逼着自己站个队
而wxmang虽是体制派，却与河里其他体制派人士大不相同，是个有着左翼情怀的体制派，从他对毛的态度里可以清楚地看到这点。李特因为寻错了靶子李特错就错在啥不学，学小树丛贴标签，要么跟是一头的，要么就是不正确的反对派。
家园 呵呵，我对左右的定义还没搞清楚因此还要追着铸兄交流 先前，我跟铸兄讨论了左右派的定义：
下图是我理解的铸兄左派、右派、斯大林主义派、社会民主主义派四大派别的关系图：
外链图片需谨慎，可能会被源头改下面是我修改过的左派、右派、斯大林主义派、社会民主主义派四大派别的定义，以及相互关系图：
右派：政治上自由优先-精英民主，经济上自由优先
左派：政治上平等优先-大众民主，经济上平等优先
斯大林主义：政治上自由优先-精英民主，经济上平等优先
社会民主主义：政治上平等优先-大众民主，经济上自由优先
外链图片需谨慎，可能会被源头改毫无疑问这些定义需要进一步的分析和完善，即使没有错误也有很多问题还没有解决，而我急于展开深入的交流，因此不等铸兄答复，继续提出我的问题。深入探讨的问题之一就是体制派的问题：体制派是左派还是右派，亦或是其它。
铸兄对于体制派给出了如下的定义，并且形象生动地描绘了CCH论坛上体制派与左派一段同心共济、并肩战斗的峥嵘岁月。
这里的体制右派不是指体制中人，而是拥护现有体制的人，以下称体制派。问题是，只有右派中有体制派吗？左派能够分成大众左派和体制左派吗？比如我们定义拥护现有体制的左派，称之为体制左派。这个定义本身好像没有什么问题，而且现实中也确实存在支持现有体制的左派和不支持现有体制的左派。
那么体制(右)派和自由右派最根本的分歧是什么呢？毕竟支持现体制只是体制派的目的，体制派与自由右派论战的理论基础是什么呢？铸兄在主贴里似乎只是谈到体制派和左派共同反对的是右派的历史虚无和民族虚无主义，而没有对此深入的开掘。相反体制派跟左派的根本分歧落墨很多。：
如果从民族和历史认同角度看这些派别，左派是爱国不爱政府，爱土共不爱奶共；体制派是爱国爱政府，爱土共更爱奶共；自由右派是不一定爱国一定反政府，反土共也要反奶共。由此，尽管体制派和左派有着根本的分歧，但在民族和历史认识上面的共通处，使得他们面对自由右派时有了建立统一战线的理由。...
一个要大众民主，一个要精英民主；一个要经济平等，一个要经济自由，几乎完全相反的政治主张，就连提出的论坛管理建议也都打着不同政治观点的印迹：体制派要保护大牛；左派嚷着人人平等。西西河里的体制派和左派的不断争论成为必然。体制派多是河里的老人，劳苦功高，又有大牛领头，粉丝拥戴，管理后援，占据优势地位。左派却也觉得力量大了，想要颠覆传统的话语方向，不断发起挑战。
对于铸兄指出的体制派和左派在政治维度上的差异我非常认同，也就是说体制派支持精英民主-自由优先(这毫不奇怪，体制派如果不支持精英民主，怎么维护现有体制呢)，左派支持大众民主-平等优先。但是说体制派和左派在经济维度上也是背道而驰的，我就不能认同了。因为这样一来体制派就没有与右派论战的理论基础了。对民族虚无和历史虚无的批判，并不能动摇右派的理论基础，而能够与其分庭抗礼的必然是与右派的自由主张对立统一的左派所提倡的平等理念。如果这个分析正确，那么体制派必然是在经济维度上支持平等。而且也正因为体制派高举经济平等的大旗，对外以生存权发展权的平等诉求应对普世价值的挑战，对内以和谐稳定的民生议题来应对右派的政治自由化冲动，才能登高而招应者云集。
如此，我们得到了一个三派的定义和相互关系的新图：
右派：精英民主和经济自由。
左派：大众民主和经济平等。
体制派：精英民主和经济平等。
外链图片需谨慎，可能会被源头改如果这个定义行得通，那么上面的很多问题就一并得到了解决。首先体制派是独立于左右派的，他们既不从属于左派也不从属于右派，因此不存在体制左派和体制右派，体制派就是体制派，他们只是相对于左派是右派，相对于右派是左派。而且从图2中我们知道，体制派其实就是斯大林主义的中国版。
比如，被铸兄称为体制派大牛的忙总：
回过头看，在风波中心的李特算是左派，而wxmang虽是体制派，却与河里其他体制派人士大不相同，是个有着左翼情怀的体制派，从他对毛的态度里可以清楚地看到这点。忙总的左翼情怀当然不仅仅是对毛的态度。起码我不怀疑他对工人的感情，那是一种对人生而平等的发自内心的认可：愤慨乃至公开顶撞那些剥夺了工人基本生存权利的当权者，鄙薄那些压榨农民工血汗的沿海省区官僚和企业主。这不是装出来的，而且以忙总的为人他如果真的瞧不起工人他是不屑于装做尊重工人的。当然他具体行动的时候几乎从来没有把工人的需求摆在第一位，特别是他面对一个个具体的工人的时候，更多的是从管理者角度的不认同。造成他这种矛盾的原因很简单，忙总这样典型的体制派尽管在经济维度上支持平等，但是在政治层面上他支持的一定是精英民主，把大多数工人当做工具使用。这应该就是一个典型的体制派代表内在固有的矛盾冲突。
以我并不太长的CCH旅程来观察，貌似这里体制派居多，体制派的声音也一直是这个论坛的主流声音。改革开放以来，相对于右派的成熟理论和主流话语权地位，左派总体上一直处于绝对弱势地位，在各种草根论坛的左冲右突、以及各种主流媒体的夹缝偷生中逐渐发现了体制派为主流的相对宽容而又影响力巨大的CCH，于是把握这种难得机会参与体制派围剿右派，这构成了CCH历史上的一个主流风向。
家园 分析很好 不过，如果愿意使用较规范的术语的话，体制派应可用保守派称之。
家园 体制派就是右派，而且是“三个代表” 精英掌权和经济平等是不能共存，任何强调要精英统治的，不论主观意愿如何，最后必然破坏经济平等。因为精英一定会利用掌权的机会为自己寻租。
而中国的现状也不是经济平等，而是极端经济不平等，富士康中既有首富，也有不到1000元工资的普通工人。这是所谓精英掌权的必然结果。
毛以前专门批评过苏联
《毛泽东读社会主义政治经济学批注和谈话》（清样本）最近由中华人民共和国国史学会正式印行。这里选登的段落来自该书的《读苏联〈政治经济学教科书〉下册谈话记录稿》部分。］（一） 教科书讲到苏联劳动者享受的各种权利时，没有讲劳动者管理国家、管理军队、管理各种企业、管理文化教育的权利。实际上这是社会主义制度下劳动者最大的权利，最根本的权利。没有这种权利，劳动者的工作权、休息权、受教育权等等权利，就没有保证。
所以说，任何要求放弃民主实行精英集团统治，就不可能是左派，至少最后的结果就必然是背叛左派的理想。
而体制派围剿的也并不是右派，而是一切妨碍他的小集团统治的派别。过去，左派基本不涉及现实问题，某些论述还是有利于体制派的法统的，所以就给了大家似乎体制派还能容纳左派的错觉。但是现在左派开始决裂了，所以左派现在也迅速享有了“美国势力代言人”，“左派比普世更坏啊”之类的待遇。
==================================================
考虑到GFW的感受，标题改了一下，中国官员和美国利益的代表是南方系，体制派是工农兵利益的三个代表。
家园 东方兄的帖子看了，有关的观点深入分析 属于我的帖子铸兄的回复让我很高兴。所说的更深层次(b)的内容，
b.左派和右派主张的根本分歧是什么？也就是平等和自由是如何对立统一的？希望我展开的时候，再跟东方兄讨论。
家园 你根本搞不懂精英主义，却来评点。 把你这个发言的标题改下，否则我会考虑屏蔽你。讨论时对政治派别都应该平等看待，不要用买办或者官僚的修饰，这样不讨论就战胜对方了。这个作风很不好，你基本印证了我对右派的反感理由。
连精英主义是什么都搞不清楚，连西方民主和精英主义的关系是什么都不能分别，却匆匆忙忙的喊着左右统一战线。你这样的表现越多，大家越能看清楚你。你带着特殊的目的来这楼里，遗憾你的水平不足以使你完成这个目的。
家园 基于和你完全相同的感受 我已经屏蔽他了。
既没水平，嗓门又大，讨论态度也不好。
家园 这样吧，那你说体制右派代表了谁吧 那中国官员和美国财政部的利益总有代表人吧？这个中国最强大的集团总有一派代表吧？
请问是哪一派？你说是哪一派，我就改成哪一派。
你也有立场，别人也有立场嘛，你说的时候，我说了你这不能说，那不能说吗？合着全部派别都是好人说不得？只不过你以为的好人，不是我以为的而已。其实发明了“官僚”和“买办”这个词的，不就是左派，何以今天我们反而不能说了呢？你去乌有看看，这几个词不能找到。
我说的精英也不用扯到什么精英主义啊，哲学啊，说的就是任何以为自己更聪明能代替人民做出选择的集团。
当你说我带有特殊的目的的时候，你以后会看到以后体制派会说谁有特殊目的的。张宏良现在不也享有“美国势力在华代言人”的待遇吗？
我不是给了你一个预言吗？时间会证明一切，让我们拭目以待吧。
其实啊，我已经说的很客气了，你要看乌有的文章，那比我厉害多了。
====================================================
铲除中国汉奸势力的时候到了作者:张宏良
美国前总统卡特当众公布了他的日记，披露了一个让国人无比震惊的事实：推动台独势力发展的两大外部力量——对台销售武器和美国《与台湾关系法》，竟然是1979年有人背着黨中央国务院与美国进行暗盘交易的结果，其性质完全属于中国历史上第二次引清兵入关。
纵观中国历史，当今中国是自秦始皇统一以来，理想主义鹰派人物被清除得最干净的时期，所以才出现了中国周边被包围，领土被占领，分裂势力猖獗，强加的不合理规则越来越多，特别让国人痛心的是，由于强加在中国头上的不合理规则越来越离奇，中國政府不得不主动要求对方国家帮助保密，而对方又反过来利用中國政府的弱点强加给中国更多的不合理规则，这是中国历史上从未有过的离奇屈辱，即便晚清时期也没有把各种不合理条约列为头等国家机密。眼下的台湾就是一例，当初中美建交时美国突然提出要向台湾销售武器，向建交国家的一个省销售武器，这是历史上闻所未闻的屈辱条款，中国不仅全盘接受还反过来要求美国联手保密，不让中国老百姓知道，美国抓住中国弱点立刻就搞了一个《与台湾关系法》，把美国武力协防台湾的不合理规则强加在中国头上，从此台独势力一发而不可收拾。还有那个WTO，全世界任何国家的WTO条款都是公开的，可是中国入世已经7年了，至今也不见与美欧达成的条款内容。对本国百姓保密，已成为中国处理对外关系迫不得已、秘而不宣的一条基本原则。
最近还有个“倒阁”行动，你知道吧？
家园 连厚道人被逼无奈也要亮剑了--------by 八卦教主 家园 那依你看，中国官员和美国财政部在中国的利益代言人是谁？ 现实很残酷，地球很危险。
家园 呵呵，跑不掉啊。 把我的认识谈一下。
1、试图将政治、经济用同一个标准来区别左右，尝试很好。但政治维度里，精英主义和自由这个词是没有关系的。精英主义的理论基础是人是本身不平等的，认为少部分人高贵、有道德，有判断力，对社会有大贡献，大多数人浑浑噩噩，自私，只看见自己的鼻尖，因此大众民主就是暴民政治。只有让精英们来统治才能带来和谐有序的社会，搞的是能人统治。论坛里的精英主义不就是这个表现吗？哪里和自由有什么关系。
2、体制左派可以有。这个是可以理解为精英主义+经济平等，其实呢，就是老左派，邓力群为代表的，日渐式微，没什么影响力了。体制内可能有一些这样的人，体制外也有，算是左转派。但理论影响力没有，没自己的旗帜啊，只好聚在毛旗下同时否定文革。
3、你定义的体制派我是不同意的。我始终强调经济维度是第一性的，支持现有体制的人基本都是经济自由主义者，面对0.5的基尼系数，还拥护体制的主张，能算经济平等理念？在当下现实语境里，体制派基本等于体制右派，本质是右派。他们和右派之间没有理论争论，因为他们的理论就是右派理论。他们是在野和在朝的右派区别，矛盾在于谁坐那把椅子。
可以把体制右派理解为正在过河的右派，自由右派是认为已经上岸了，可以换旗帜了。相比而言，体制右派的认识更实际，也更有利于稳定。而他们没彻底换旗，也就给左转派留下了想象空间。
- 复 呵呵，跑不掉啊。
家园 也不同意你这个分析 我始终强调经济维度是第一性的，支持现有体制的人基本都是经济自由主义者，面对0.5的基尼系数，还拥护体制的主张，能算经济平等理念？在当下现实语境里，体制派基本等于体制右派，本质是右派。他们和右派之间没有理论争论，因为他们的理论就是右派理论。他们是在野和在朝的右派区别，矛盾在于谁坐那把椅子。拥护体制并不等于拥护体制的每一个环节每一个部分，对体制全无批评。那种拥护体制，并认为体制“好得很”，就需要这样下去，深化改革，扩大开放的，用德国社会学家曼海姆的术语来讲，实际上是在建构保守主义乌托邦。而他们跟民间的普世派，即所谓自由右派（实质上不少人按经典政治学定义，应属于自由左派）之间，是有相当矛盾的。因为这些人的深化改革，大部分是指推进私有化和市场化，但并不希望改变一党专政，而这一点，民间普世派显然不能接受。