主题：评2010春夏之交的西西河风波 -- 铸剑
家园 给铸剑提个建议啊 有些问题的思辨角度可以稍微放的具体些，太高屋建瓴了反而容易让围观群众两眼一抹黑。
其实这次风波具体点讲就是铁手没有抓住西西河发展的根本原因而做出了错误的判断。
我以为西西河能够发展壮大的最根本动力是立场和价值观的正确，也就是在这个浮躁虚无拜金的大气候下保持一颗赤子之心，有一枚坐在最广大劳动人民一边的屁股，而现在正是因为西西河这枚正确的屁股初见雏形才吸引住众多河友。
忙总的出走以及某些河友的反应让铁手认为西西河的未来在河牛，于是手起刀落潜规则了李特。但是铁手没有意识到，河牛并不是像某些河友所认为的那样和普通的酱油群众平等，相反河牛的笔耕不辍在为自己吸引了部分忠实读者同时，也增加了对部分读者的影响力，影响他们对事件理性的认识分析，河牛和酱油群众根本不存在平等，河牛实际上可算无冕之王有更高的话语权。铁手本应该提倡独立思考弱化这种影响力，但是铁手却选择封杀李特强化河牛的权威性，直接导致的结果就是风波再起，萨苏史文恭迫不及待对李特进行缺席审判，肥狐提出铁手给河牛进一步放权，达雅嘲讽西西河是铁手后花园，不过我以为照此下去西西河未必还是铁手的
- 复 给铸剑提个建议啊
家园 鱼兄说到点子上了。 铸剑兄的帖子，10年前俺是绝对看不懂的，5年前也是看得七荤八素的。为了广大河友，确实需要深入而浅出。
铁手此番动作，是刘主席的处理模式。既然达政委都说了，俺们还能那啥，今天天气真不错，哈哈。
- 复 给铸剑提个建议啊
家园 上层有力人士对你的意见表示赞同 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
- 复 给铸剑提个建议啊
家园 同意鱼兄的认识。 不过，我想要做的只是客观分析这个事情是怎么回事，说清楚事实是什么样的。至于应该怎么做，我这个帖子没有涉及，以后应该也不会。
事实是西西河是体制派主导的，论坛的管理方式自然打上了自己政治观点的烙印：精英民主主义。
至于这个好不好，是否有利于论坛发展或者更高远的目标，自然由铁手大人考虑。我相信铁手老大能处理好的。
家园 提几个问题！ 划分左右的基本标准有两条：1、自由与平等的优先顺序；2、是否认可社会的可设计性。把这个标准映射到对上层建筑和经济基础的建构设想上，结果就是：左派主张大众民主+经济平等，右派主张精英民主+经济自由。考虑到中国现实的政治生态，右派又可分为体制右派和自由右派，体制右派主张共产党精英民主+经济自由，自由右派主张知识精英与资本精英共治民主+经济自由。这里的体制右派不是指体制中人，而是拥护现有体制的人，以下称体制派。问题1：假定你划分标准的分析正确。当你对左右两排归类的时候，似乎忘了两种组合：
主张大众民主+经济自由
主张精英民主+经济平等
现实中主张这两种组合的人存在吗？如果存在该如何归类呢？
问题2：为什么“认可社会可设计”对应经济平等，反之对应经济自由？(我理解对应关系不一定对，如果不对请指出，也请给出理由)
而体制右派和“社会可设计”有关系吗？有什么关系？
- 复 提几个问题！
家园 你的阅读很仔细。 问题1。我最初写到这里时，是写了“不同的排列组合构成了不同派别，其端点就是左右的基点”。后来想简洁些，免得读者在脑子搞排列，影响阅读通畅性，就删了。
现实中另两种组合也大致存在。比如有人认为斯大林主义就是精英民主+经济平等；而社会民主主义则更接近前一种组合。当然了，这种组合只是提供分析的基准点，不能完全一一对应的。
问题2。社会的可设计性，极端点就是计划的有效性，宽泛点就是国家干预的有效性，这样它和经济之间的关系应该可以理解了。
至于体制右派和社会的可设计性关系复杂，不展开了。
最后，感谢庄兄的问题。
- 复 你的阅读很仔细。
家园 我这个人很轴的！这个预先请铸兄多担待。 轴，在北京方言里面是固执较真的意思。
问题1：首先“端点”是针对线段这样的图形来说的，而前述四种组合最起码构成了一个四方形的四个顶点，因此你说端点就是左右的基点，让我困扰。我划了一个图来解释你的派别定义：
外链图片需谨慎，可能会被源头改不知道这个图是不是与你的定义相符？如果正确，我还有问题-这些派之间的关系如何，就是说谁相对于谁更左或者更右。这个问题是无法含糊过去的，否则左和右的定义就有问题了。
问题2.我还是没有理解为什么“认可社会可设计”对应经济平等，反之对应经济自由？
假如你的下述说法正确
社会的可设计性，极端点就是计划的有效性，宽泛点就是国家干预的有效性，这样它和经济之间的关系应该可以理解了。按照宽泛定义，为什么主张国家干预的人支持的是经济平等呢？奥巴马对经济的干预我看不出有主张经济平等的企图，只不过是为了维持经济不崩溃的不得已举措，实质上是对不负责任的银行造成的恶果实行国家买单。即使按照计划经济的狭义定义，我们也看到了“国进民退”的结果，这就是经济平等吗？就算我们不考虑私营企业，光是国企之间的因为大小不同导致的差别待遇也跟平等背道而驰吧？
或者就是我理解的对应关系不正确，那么怎么理解才正确呢？
家园 左右、奥巴马与国进民退。 一、左右
标准左派和标准右派容易判断，但对混合的要想分清楚谁更左、谁更右，取决于什么语境。
对于经济学者来说斯大林主义无疑比社会民主主义更左，因为他推行经济平等政策。对很多政治学者来说，斯大林主义是是极权主义，属右翼。要是再把文化维度考虑进来，就更复杂了。如果不允许有不同语境的不同评价，就意味着只允许确定单一维度为评价标准。在此时，我认为经济维度是第一位的。
只设一个维度的话，分辨起来自然不会遇到这样的困难。但考虑到我们区分左右，是要帮助理解思想派别的特征。多一个维度，理解得更准确，缺点就是中间状态不可线性比较。
二、奥巴马与国家干预
字面上的国家干预也可以会是劫贫济富，制造不平等。但一般所说的国家干预是特指某个经济学流派的政策主张。自由主义与国家干预主义是两大经济学流派的区分，后者包含通过干预限制自由竞争带来的不平等扩大的思想。
奥巴马政策背后就是国家干预主义思想的支持。这不是说他每一时每一事都是为着平等的目的而干预，但更大范围的平等必定是他总体政策的倾向。这突出体现在了他最看重的医疗保健体系的改革上，把国家干预之手伸进自由保险市场以扩大平等了。
三、国进民退
至于国进民退带来更大范围的不平等，这是自由主义学者新近发明的说法。从来对国有企业的批评都说它为了平等损害了效率；现在的中国，公平诉求突然比效率诉求吃香了，于是对国进民退的批评居然变成了它损害公平了！你如此勤于思考，自然应该能发现这种变脸的荒谬。因为与主贴关系不大，我不打算谈这个话题，只想提醒你思考下市场经济中，不平等的根源是什么。
家园 回复 三、国进民退至于国进民退带来更大范围的不平等，这是自由主义学者新近发明的说法。从来对国有企业的批评都说它为了平等损害了效率；现在的中国，公平诉求突然比效率诉求吃香了，于是对国进民退的批评居然变成了它损害公平了！你如此勤于思考，自然应该能发现这种变脸的荒谬。因为与主贴关系不大，我不打算谈这个话题，只想提醒你思考下市场经济中，不平等的根源是什么。
国进民退，不仅仅是效率的问题，当然也事关平等。即使你隐含的意思是国营企业是国家的,因此国营企业的财富是全民的。但实际上全民的财富至多为公民个体提供基本的社会保障，比如义务教育、养老、医疗、失业救济等等。以中国的现状，公民个体生存发展的绝大部分物质基础：基本的日常生活所需和财富的积累，更多还是要靠自己的劳动收入，而这几乎全部是由公民所服务的企业提供的。因此用国进民退打击私人企业，毫无疑问是对大多数公民平等的生存权和发展权的践踏。
此外，你回避了我提到的“大小国企的不平等待遇”问题。
二、奥巴马与国家干预字面上的国家干预也可以会是劫贫济富，制造不平等。但一般所说的国家干预是特指某个经济学流派的政策主张。自由主义与国家干预主义是两大经济学流派的区分，后者包含通过干预限制自由竞争带来的不平等扩大的思想。
奥巴马政策背后就是国家干预主义思想的支持。这不是说他每一时每一事都是为着平等的目的而干预，但更大范围的平等必定是他总体政策的倾向。这突出体现在了他最看重的医疗保健体系的改革上，把国家干预之手伸进自由保险市场以扩大平等了。
国家干预能够造成劫贫济富这是奥巴马政策已经造成的结果。因此国家干预制造不平等肯定不会只是字面上的。已经非常确定的几万亿美元资本救市实际支出，相比未来的尚不确定的对公民的医保支出愿景，“更大范围的平等必定是他总体政策的倾向”的结论实在需要更多的考察。
尽管相比自由主义，国家干预主义更多地是以公平作为自己理论的基础，但是国家干预能够被左派使用，也能成为右派的手段，既能为社会创造公平，也能够为垄断提供土壤，这应该才是它的本来面目。
而作为更深层次的分析就是，“认可社会可设计性”与否，与左右没有关系。当然“支持社会设计成平等”这事关左右。
一、左右标准左派和标准右派容易判断，但对混合的要想分清楚谁更左、谁更右，取决于什么语境。
对于经济学者来说斯大林主义无疑比社会民主主义更左，因为他推行经济平等政策。对很多政治学者来说，斯大林主义是是极权主义，属右翼。要是再把文化维度考虑进来，就更复杂了。如果不允许有不同语境的不同评价，就意味着只允许确定单一维度为评价标准。在此时，我认为经济维度是第一位的。
只设一个维度的话，分辨起来自然不会遇到这样的困难。但考虑到我们区分左右，是要帮助理解思想派别的特征。多一个维度，理解得更准确，缺点就是中间状态不可线性比较。
对于左右我自己也没有找到合适的定义方法，这也正是我想跟铸兄深入探讨的原因。因此，我提的问题可能自己也考虑很不周全，但是我一定努力让自己的思路清晰，以便铸兄和诸位网友共同讨论和批判。
首先我觉得铸兄的分析是不是可以解释成这种模式，左和右，区分的唯一标准是平等和自由的优先度。左，平等优先；右，自由优先。注，也有说法认为左右是平等和效率的差别，我不同意这种分法，平等和自由都会对效率产生影响，并不是自由就一定会提高效率，平等也会(先不展开解释)。
如果我们对左右的定义如上，那么我们该如何区分那四大派别的左右关系呢。这可能就是铸兄说的维度问题了。在经济和政治两大维度上，分别有自己的平等和自由问题。
这样我们就得出如下的关系图：
外链图片需谨慎，可能会被源头改在这个图中政治轴(维度)上的自由，对应我上贴图中的精英民主；政治轴上平等，对应上贴图中的大众民主。这个定义的好处是，不管什么样的派别，我们都可以清晰地定义出他们之间的左右关系。当然，像斯大林主义和社会民主主义(我这里只是借用铸兄的定义，没有详细考虑这样例子和定义是否妥当)在经济和政治维度上各自互为相反的左右派。
文化是不是能作为一个维度，我没太想明白。文化平等和文化自由，指什么呢？我没有太想好，这个请大家共同参与意见。
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