主题：【原创】我对沪宁高铁争议的看法及改进建议 -- 忘情
家园 笑话，天大的笑话 铁公基的大头是政府？编笑话也不是这么编的。
不断发售新的提速车票变相涨价？如果前提是这些动车，高铁的成本和所提供的乘车环境和原来的普通车完全一样的话，您这话成立。
很可惜，事实不站在你这一边。即使是过去十年中铁路既有线提了六次速，花了那么多钱改造，那些速度有不同程度提高的普通车们亦未调过价。
事实上，因为同期物价物价飞涨，所以十七年不调价就意味着票价的实际购买力在年年降低，这不叫活雷锋叫什么？
铁路就是当活雷锋当得太久太久了，所以你们这帮人吃便宜吃甜了嘴，久而久之就变成理所应当的，就变成亏欠你的了。
- 复 笑话，天大的笑话
家园 其实，我与铁路无冤无仇，也不愿意做一个打脸党。 08年4万亿中，1.5万亿用于铁公基投资，是计划中最大的一个部分--打脸
全世界都知道中国政府一直靠投资拉动经济，这次较快地脱离危机，也是靠投资，更编了一个xx年之前投资xx万亿的铁路投资计划，这不是编笑话，真的不是。--再打脸
若您仅仅将中央政府财政拨款当作政府投资的话，那是一叶遮目。银行是国家的，地方政府也是国家的，就是自筹资金中真正属于铁路的自有资金有多少？既然都修炼成活雷锋们了，哪里有那么多自有资金？--继续打脸
不断发售新的提速车票变相涨价：简单例子，您提高服务质量，提高车速10%，按理说应该是规模成本递减，而票价却上涨15%。不过这仅仅是逻辑推理，没空去实证。--打小半个脸
铁道部貌似既为全国铁路的行业主管部门，同时又直接经营管理国家铁路运输企业，这该算是政企合一吧。作为企业，不盈利怎么发工资，发西北风让员工去喝吗？--仍然打脸
私下觉得，兄台一直强调铁路票价低，员工收入低，主张应该更好地为人民币服务，却忽略了垄断企业的基本特点：垄断导致超额利润。
所以觉得兄台有些偏执。可能话重了些，对不住。
家园 满篇瞎扯淡 阁下认为银行是国家的，从银行货款就是国家投资，那中国就没有私企了，打脸。
铁路贷款以及铁路建设债券不需要铁路还本付息？谢谢您，太谢谢您，您要是胡温就好了，保证全体铁路职工都会感谢您八辈祖宗的。
我在文中列举了历年CPI涨幅，记住，这个涨幅是全社会商品零售总额的平均数，具体到我们身边的物价，这十七年涨的可不止两倍。卖给铁路的机车，车辆，铁轨，柴油，配件，哪一样这十七年来不疯涨，而十七年铁路票价不调整，实际上就是年年在降价。这个事实阁下是否认不了的，打脸。
闹了半天过去十年铁路六次大面积提速都涨了价？撒慌您也得有点技术含量吧？打脸。
动车，高铁的造价能和普通车一样吗？它所提供的服务与普通车在一个档次上吗？在市内同样的距离，公交车一块钱，出租车起步六块八，您大叫出租车涨价？打脸
哦，我忘了，您这号不顾基本事实的就是那号没脸没皮的货，打脸对你不起作用的。
垄断导致超额利润？真的是这样吗？那我们全体铁路职工强烈祝福您全家老少，祖宗十八代以上，自您开始世世代代以下，男男女女老老少少永生永生在铁路工作，享受这超额利润，永世不得离开铁路。您看这个祝福你还满意吧？
不为人民币服务？那好呀，铁路票全免费，让铁路成为全民慈善事业你总满意了吧？那样的话让国家把铁路一切费用都包下来，咱们铁路职工成为事业单位，这样你也开心了我也开心了，这样多好呀。快去行动呀，您赶紧向胡温强烈建议呀，赶紧呀，赶紧组织群众签名写血书呀。若能成功，铁路职工们肯定为您建生祠，早晚给你烧香的。
还等什么呀？赶快。
我与阁下也无怨无仇，但阁下若是皮庠得难过，不抽一下对不住您呢。
觉得兄台有些偏执。可能话重了些，对不住
- 复 满篇瞎扯淡
家园 打得好 这脸打得好，有理有据，哈哈。
- 复 满篇瞎扯淡
家园 花谢 我觉得忘情这篇辩驳的很有力,也纠正了我以前一直的错误观念.花谢
- 复 满篇瞎扯淡
家园 好吧，您若仍坚持把脸送过来的话，偶也就却之不恭了。 修铁路是一项风险极大的工程，从1825年首条商业铁路的开通，国家的身影无处不在。若无国家承担风险，怎么逢山开路遇水搭桥？08年底，国家铁路运营里程将近6.4万公里，合资1.1万不到，地方约4,500km。
...嗯，对...您说的是，国家铁路的确是私人投资的...
狗德呀，救救我吧，竟然有空和一个连国有私有资金概念都分不清的人在这里扯他的淡呀。还是请您先回府上把汉字[铁]的拼音写写好再出来让偶刮目相看吧。
铁路贷款，债券还本付息是不假，所有央企都一样呀，国家作了最终的信用担保。不过这能说明什么？说明您修炼成了活雷锋？还是说明了您有正当理由抱怨工资低？
让我们把提速涨价的问题聚焦在客运好了，货运运费的涨幅您是局内人，比我清楚。客运的话，打个比方，公交车由普通改为了空调车，票价假定up了1元，那我想问，1元的涨幅是否合理？同理，铁道客运亦然。至于此帖中有人提出铁路系统为了促销提速票，压制普通票发售等等的小手段就不提了。这就像公交公司在上下班高峰增开空调车，减少普通车一样。
铁路客票的价格若是真的在降的话，您能秀秀铁道部的收益报表吗？况且单价跌并不一定导致总收益减少，是不是？
高铁票价的事情，还是那句话，比如您的服务质量与速度提高了+10%，按理说应该是规模成本下降，可是票价与提速前比涨了+15%，那就是变相涨价。5%就是垄断企业的超额利润。至于这个利润如何分配，上缴多少，内部留存多少，发给职工多少，那是另一个话题。
例：南京->上海，高铁很多车次都需要约2个小时的时间，价格最低146元。从前动车一般在2个小时20分左右，最低93元。时间相差20分钟，价格相差53元。
上海->昆山，动车15，高铁24，最快的一班要18分钟到，动车最快21分钟，3分钟的时间9块钱。还不算上发车远在虹桥机场的不方便。
关于您建生祠的提议小爷很感兴趣，建个生祠，小爷来主宰您来崇拜，偶是光偶是电，偶是您唯一的神话。若您实在天天斋戒沐浴千里迢迢风雨无阻披星戴月箪壶浆食望穿秋水一日三秋地坚持要把face送到生祠里来的话，偶也就却之不恭了。
另，瞅见您什么[祖宗十八代]之类的字眼，偶RP上的优越感油然而生。
家园 据河友反映这几年河里来了不少小白 看来此言不虚。
你刮目相看？你长眼睛了吗？既然您承认了铁路还本付息的事实，却扯出国家信用担保，这说明了什么？说明了由国家买单而不是铁道部买单？就这水平阁下也好意思出来扯淡现世？原来阁下从银行贷款买车买房实际上都是国家在投资呀？强，真强。
公交车由普通改为空调，起始价涨了当然是合理的，因为付出的成本不同，旅客享受的服务亦不同。
说你没长眼睛还真没冤枉你。说铁路票涨了？请阁下正面回答以下问题：
1、铁路客票十七年来是否涨过（当然是同等情况下比较，绿皮比绿皮，红皮比红皮，您要是来个田忌赛马那就是自己扯淡现眼了）
2、这十七年来物价涨了多少？
3、十七年前一百块钱能买多少东西，现在的一百块钱能买多少东西？
4、这十七年来提供给铁路的各种物质价格是否维持在十七年前的物价水平上。
关于服务提高与票价提高的幅度，我在文中已经详细对比了，你所谓10%，15%之类的依据何在？我可是有数据对比的，您的数据呢？
在回答完以上四个问题后再来问您
1、在这种情况下阁下的超额垄断利润从何而来？
2、绿皮，红皮，动车，高铁的初始投资和运营成本能处在同一水平线上吗？
至于阁下说什么没开听证会，票价十七年未涨，直到今天也还没涨，开什么听证会。
至于高铁价格，新生事物，亦是报发改委批的定价原则，批复后又未涨，何来开听证会一说。它的成本能和普通车一样吗？
阁下不是说对为您建生祠很有兴趣吗？得，赶紧行动呀，赶紧把那事给办成了呀，没办成还想享受香火？门都没有。
您这号还有脸呀？对什么样的人有什么样的态度，对阁下这号的，不用客气。
家园 这个架打的好。 家园 您对自己不必过谦，小白，让偶摸摸兼送知识下乡: 修铁路帐面上是铁路道买单，铁道部不是国家的？死鸭子，嘴硬。
您家里买房借4大行的钱，70年后还要再借一次，这对国家来说不是一笔好投资，好买卖？告诉偶，您判断企业所有制类型的标准是什么？
[就这水平阁下也好意思出来扯淡现世？...强，真强。]--这句话还给您。
空调车的问题，您别给偶扯别的，告诉偶为什么服务+10%，车费+15%，即使是消化完了sunk cost，您见过客票降价的吗？蠢东西！
下面对应以上提问，正儿八经地提出偶的解答兼疑问:
1.
Q:铁路客票十七年来是否涨过?
A:偶力所能及地找到了自认为最早的:95年9月国家计委铁道部关于调整铁路客运价格的通知
http://law.lawtime.cn/d629664634758.html
其中第一段靠后有这么一句话：升降相抵，客票平均提价幅度为54％。
这才是95年一年的，剩下的请去骨狗。我想就犯不着偶动手了，您先打自己脸后再去练葵花宝典吧...若还想自虐，还有几个链接，要的话马上发。
2&3.
Q:这十七年来物价涨了多少？十七年前一百块钱能买多少东西，现在的一百块钱能买多少东西？
A:根据统计年鉴，85年cpi为100的话，08年则为399。剩下自己算。
4.
Q:这十七年来提供给铁路的各种物质价格是否维持在十七年前的物价水平上。
A:不能维持。
5.
Q:在这种情况下阁下的超额垄断利润从何而来？
A:理论上垄断产生超额利润，实证上需要您秀秀国有铁路企业整体的联合财务报表以及国有客运系统的财务报表。资产利润率，经营利润率，真实的。然后比较国内同业非国企以及国外同业国企，非国企的相同指标。希望您拿出来数据来证实我的错误。
6.
Q:绿皮，红皮，动车，高铁的初始投资和运营成本能处在同一水平线上吗？
A:初始成本不一样。还是那个问题，假设新服务+10%，而新车费+15%，则之间差额5%若是补偿初始投资和运营成本，那初始投资回收之后，您见过客票降价的吗？不废话，望上真实成本-收益数据来证实我的错误。
7.
Q:高铁价格...亦是报发改委批的定价原则，批复后又未涨，何来开听证会一说。它的成本能和普通车一样吗？
A:您怎么知道发改委批的定价除了成本，不是从一开始就包含了超额利润？当初为什么是发改委定，而不是出示预期收益与成本后由听证会判断？
8.
Q:阁下不是说对为您建生祠很有兴趣吗？
A:是的。赶快建，建得不好打嘴巴并送您去练辟邪剑。
来偶来总结一下吧，您马上要去解决两个问题：
1.证明建设铁路国家不是出大头。
2.证明铁路运营，特别是铁路客运没有超额利润。[本贴中已指出了证明方法]
---赶快去证明，证明得不好打嘴巴并再送您去练辟邪剑。
其实最重要的是，您真的不懂经济常识，还到处放炮。
家园 真是死硬的蠢货 七十年后买房？即使是七十年后再买一次难道不是我自己还本付息？何来国家投资一说？这就是您的经济常识呀，蠢到家了。
涨价文件麻烦您再多给我找找，您给的链接打不开，有涨价的文件是否执行了呢？08年428前铁道部已经拿到了发改委客运调价的批文，但是一出428事故，部里觉得此时执行的话社会观感不佳，因此有批文在手但直到今天都没执行。蠢材，好好补补社会常识课，别找到一份文件就当个宝。
85年cpi为100的话，08年则为399。
就您还自称懂经济呀？丢人也不是这么丢的，河里经济学大牛多的是，不懂就向人家请教嘛，不懂装懂才最丢人。
理论上垄断产生利润？没有自主定价权也能产生利润？要出示财务报表？除了上市公司大家都不会对外公布这个，即使是上市公司，那报表众所周知也很水。您就知道理论吗？对您来说来点实际的实在是太困难太困难了。请正面回答，十几年票价不涨，而同期各种上游供货都在涨，这期间六次大提速全面改造线路，添置新车，砸进去几千亿，您所谓的超级垄断利润从何而来？敢正面回答吗？
10%，15%那是阁下臆造出来的数据，拿这个臆造出来的数据说事？你也就只能这样偷换概念了。
您怎么知道发改委批的定价除了成本，不是从一开始就包含了超额利润？当初为什么是发改委定，而不是出示预期收益与成本后由听证会判断？
那您是怎么知道发改委批的定价一开始就含了超额利润？谁主张谁举证，等着您举证呢。
您还没把铁道部变成事业单位呢，就想建生祠，精神错乱得不行呀。
阁下说证明铁路国家不是出的大头，很简单，你不是会搜吗？自己搜搜民生银行，上市公司报表之类，就知道铁道部负债率是多少，自己搜搜高铁相关建设新闻，就知道钱是如何来的了。
您不是认为铁路是国家出的大头吗？每年的财政预决算是要报两会讨论的，这公开资料里麻烦你找出国家给铁路的财政拨款来。
您指明了证明方法？荒唐，那也是证明方法？自我证明？而且是充满着主观臆想又无事实数据支持的自我证明？
阁下不但辟邪剑练入了化境，而且没脸没皮，明明不懂经济还到处充大尾巴狼，而且是在西西河这种经济大牛多如牛毛的地方现世，真佩服阁下心理素质。
- 复 真是死硬的蠢货
家园 求求您，别天天把脸凑过来，偶滴手都酸了。 --part2 买房子，是你和国家做生意，你从4大行借钱买房，四大行的大股东是国家，也就是国家借给你钱，70年后产权到期，借你一遍钞票再买一次。从另一方面说就是国家t时点投资一笔钱，t+n时点回收这笔银子。70年后再做一次同样的事情。蠢货，非要这样掰碎了告诉你，是不是您的脑容量是属于白垩纪的？智力无下限呀，泪奔...
85年cpi=100，08年则=399。
--有错误吗？洒家笑得去找牙医了，你赔。这是统计年鉴上的原文，请不要一会儿装成s型，一会儿装成13型。
要出示财务报表？除了上市公司大家都不会对外公布这个，即使是上市公司，那报表众所周知也很水。
-- 首先票价17年不涨，这就是个存疑的结论，实际之前的几个链接证明了您说的不是事实，无论您是有心的还是无意的。您既然不愿出示财务数据，那偶们来旁证：
据各年度统计年鉴，00~07年間，铁路客运周转量增幅与GDP增速基本保持一致，若是您天天哭着闹着满地打滚叫着单价不变的话，那客运总收入应该随着客运周转量的增加而增加，这样，就有了垄断利润的基础，再加上源于从主业获得的各种垄断的特许经营权，包括转让车皮、经营列车和车站餐饮等，不产生垄断利润都不好意思出来见人。
然后，08年5月，21世纪世界经济报道:
[建垄断利润调节制度 推铁路体制改革]
http://www.cs.com.cn/gz/05/200805/t20080506_1449290.htm
06年，blog[令人费解的铁路垄断]
http://zhuhd.blog.hexun.com/4636955_d.html
08年8月，重庆晚报:
《反垄断法》今实施 铁路电信等5大行业受冲击
http://news.sohu.com/20080801/n258516878.shtml
我举证了，您就不要逞口舌之利了，也请您不要一而再再而三地把脸凑过来啦，求求您了。您若是皮痒还想讨打的话，偶可以酌情考虑继续贴。
自己搜搜民生银行，上市公司报表之类，就知道铁道部负债率是多少，自己搜搜高铁相关建设新闻，就知道钱是如何来的了。
-- 偶欠了4大行的钱，四大行是国家的，所以偶欠了国家的钱，就是这个逻辑。民生银行《2010年中国交通运输业发展报告》是否全面暂且不提，就该报告的内容来说，铁路建设债券、银行贷款、专项基金、专项资金、地方政府以及企业投资等，分别占到总投资的30%、20%、18%、10%、15%等，请告诉偶，这里面非国家，或者说私人的资金有多少？这个链接在哪里找还需要偶告诉您吗？
请不要再次一会儿装成s型，一会儿装成13型。
周一到周八来此帖中打您的脸，想怎么打就怎么打，快乐似神仙，请您勇敢一点，务必坚持风雨无阻地天天来哦。
家园 真是无知者无畏 统计年鉴上的原文，地球人都知道神奇的中国统计局是咋回事，我们身边所感受的物价水平是否是年鉴上所载那样只要不是生活在空气中的人都知道。
阁下买房子是国家投资的逻辑到底是哪个世纪的，让大伙儿来品评吧。
是否十七年单价不涨，河里各个年龄段的人都有，让有亲身体验的来说说，事实最有说服力，而不是空头的未必执行了的文件。
那客运总收入应该随着客运周转量的增加而增加？
是的，的确收入随着客运周转量而增加了，但阁下不要忘了，这十七年来提了六次速，每次投入上千亿进行技术改造，而同期并不加价，也就是说，为了客运周转量增加而付出的额外成本大大增加了。
除了这六次提速改造成本，加开那么多车，一则要买新车，新车售价涨得很凶。二则既有车运行，每趟下来亦有折旧和维修成本。车越用越旧，越旧则每单位公里的维修成本就会越高，这个常识你总还会有吧？
你尽可以查查每年客运周转量增长了百分之几，而亦可以查到这十几年来六次提速改造增加了多少费用，而南车，北车集团的出厂价涨了多少，你也可以自己查得到。
转让车皮？不知道阁下这是啥意思？转让给谁？谁付钱？企业自备车是各企业自买的，各局内部不存在转让车皮，而只有调拨，彼此不用付钱。
经营列车和车站餐饮一直就有，车站餐饮是否垄断你自己到车站看看。经营列车？如何经营？小白你明白自己在说什么吗？
先置疑民生银行的东西是否全面，又要拿这个自己都置疑的东西说事，你还真是病得不轻呀。
- 复 真是无知者无畏
家园 您怎么又这么客观滴评价了自己呢？这年头保持谦虚谨慎 不骄不躁的人已经很少了。
统计数据
--看样子，您不信统计局了。那您的主帖和回帖里怎么充斥着统计局的数据支持着您的论点呢？以您的大能，完全可以自己编嘛，完全可以显显灵让别人瞅瞅您的神迹嘛，完全可以告诉世人您是偶们一干凡人的光，的盐，的夜壶(其实这个东西是很重要滴，不准歧视它！)嘛。
国家投资的逻辑
--偶说错了吗？让大伙儿来品评能改变事实吗？
十七年单价不涨，河里各个年龄段的人都有，让有亲身体验的来说说...balabalabala
--好呀，都来说说好啦，谁怕谁呢？既要让这个小众论坛的人来口灿莲花，也要让网络上的不特定多数的人来现身说法。
客运总收入应该随着客运周转量的增加而增加...而同期并不加价...balabalabala
--您的这个不加价与铁路投资非国家占大头的结论正是偶质疑的，也举出了若干链接证明您的误判，而您到目前给出的反论是令偶失望滴。另，根据您在该帖中的论述，①铁轨车头车皮等等的维护费用高，②而运输系统的人均工资是随着全国同系统的人均工资上涨而上涨的。①+②是属于企业的支出方面，再加上新技术的巨额研发成本之类的，若是铁路在收入方面，也就是在客票售价等方面的收入若是没有提高的话，是不可能让企业持续发展的。
--南车，北车集团的出厂价涨了很多，铁路票价不也是明里暗里涨了很多吗？就冲着您能每月按时领工资津贴，享受铁路福利，这十几年来六次提速改造增加的费用也没有都摊在铁路系统内部。
经营列车和车站餐饮一直就有，车站餐饮是否垄断你自己到车站看看。经营列车？如何经营？小白你明白自己在说什么吗？
--承包给内部人以及内部相关企业，即使投招拍也是个过场，无铁路背景的企业无法参入。这就是垄断。偶一直觉得这是基本常识，只要是个地球人就都会知道，可惜，偶错了。您可以了无牵挂地回火星了。
[MOVE]小白，汝明白自己在说什么吗？[/MOVE]
先置疑民生银行的东西是否全面，又要拿这个自己都置疑的东西说事，...
--为什么不能先置疑民生银行的东西是否全面，又要拿这个自己都置疑的东西来以汝之矛攻汝之愚呢？这个报告是您先提了，然后偶去查了查，然后就问您这个投资里面非国家，或者说私人的投资有多少。然后就等着您的回复，然后就到了今天。真的不忍又要看见您自己打自己耳光了，放心，偶不会从指缝里偷偷瞅您的，也绝不会笑的。
不过，这，也加深了偶一直以来的一个，疑，问:
您真的能正确理解汉语吗？
- 复 真是死硬的蠢货
家园 求求您，别天天把脸凑过来，偶滴手都酸了。 天天有脸抽，神仙般的日子呀。
遇到什么不快乐的事情，就上这里打您的脸，瞅瞅您师从福建林家，神仙般的日子呀。
---------坐观兰州抓狂的分割线------------------
先说一下那个链接哈，别扯什么打不开，又不是国外受限制的页面，怎么会打不开？不要避重就轻，也不要以为把头埋在泔水桶里就当自己是鸵鸟。
以下文件，自己摆渡或放狗：
【法规标题】国家计委铁道部关于调整铁路客运价格的通知
【颁布单位】国家计委/铁道部 【发文字号】
【颁布时间】1995年09月25日
【生效时间】1995年09月25日
别在那里扯什么文件没有执行之类的，睁大您的绿豆大眼瞅瞅清楚，计委的红头文件，就是现在发改委的，生效时间就在那里！国企执行涨价的时候各个跑得比兔子还快，降价的时候推三阻四，搞七捻三。
再发你几个连接，继续抽您的脸：
09年1月国际财经时报的：
[学生票“涨价”是铁路部门“利”字当先又一表现]http://www.chnrailway.com/news/200914/20091416574649558398_0.shtml
你们自己系统的，08年9月沈阳铁路网的：
[火车票又涨价了]
http://www.sytlw.com/html/zxxx/question/2008/0923/1279.html
被抽的爽不爽哈？还想要的话，继续链接继续抽！求求您，别天天把脸凑过来，偶滴手都酸了，都不好意思了。
家园 狠抽小白的脸 国企执行涨价文件比兔子快？小白，你就继续现世吧，95年的时候还在流鼻涕吧？没事，找个大人问一问就知道了，甭想当然了。
你们自己系统的，08年9月沈阳铁路网的：
[火车票又涨价了]
这恰恰抽了小白你的脸，你还长了眼睛吗？还识字吗？好好看看，那是指那两趟车由普通空调车调整为新型空调车后票价从打九折恢复到全价。这叫涨价吗？
09年1月国际财经时报的：
[学生票“涨价”是铁路部门“利”字当先又一表现]
妓者们为吸引眼球而起的标题让你当成救命稻草了，就是这些妓者，对“涨价”二字也是加了引号的。文章末尾，亦有如下这段：
武汉铁路部门相关负责人解释，根据上级铁路部门的新指示，动车组学生票的票价，将以公布票价也就是全价票为基础计算，不再享受票面优惠价的“折上折”。只有当出现学生票高于普通优惠票的情况时，才采取“就低不就高”的原则。
据了解，武汉往郑州、长沙的动车组平时并无折扣。因此，除汉口到北京的动车组学生票价格有变化外，武汉至郑州、长沙的两趟动车组，学生票票价没有变化。(楚天都市报)
这些学生还真好意思说，动车票只比普通车票便宜一元？想用坐普通车票的钱坐动车？嘿嘿，平时占便宜占惯了，吃甜了嘴了。
瞧阁下这眼现的，黔驴技穷耳