主题：【原创】雨中听镇远 -- 萨苏
家园 中国是大陆国家，日本是海洋国家 因此双方海军的胜败对彼此的意义不同。
日本如果在海战出现决定性失败，自然不能在朝鲜立足，可谓扩张的野心彻底失败，与它在唐朝、明朝侵略朝鲜失败后的情况类似，应该必须蛰伏多年才能恢复元气。毕竟它将国家预算的近30%都投入到军费中，这样的豪赌如果失败了，回本时间是会很长的。
但中国不同，如果海战失败而陆军得力，朝鲜也一样会是我们的，最多不过搞个南北分治而已。
不过封建社会末期的清朝已经无药可救。如果清朝陆军强大到在没有总参谋部，没有铁路后勤的情况下依然能在朝鲜击败日本陆军，那么1840年他们恐怕也能击败登陆的英军。因此这个假想不成立。
然而清朝陆军连保家卫土的本土作战都应付不来，登陆的日军赶不下海去就算了，连坚守要地拖延时间都做得很差，这是北洋水师全军覆没的重要原因。
家园 很好，还可以继续讨论 首先，大东沟战役时，正因为日本军舰已经接近了北洋水师，就算北洋水师先开火，北洋也失去了先手
为什么这么说呢？
正如一个高个子和矮个子打架一样，高个子手长，矮个子短小精干，两人的距离远时，高个子占便宜，而矮个子要发挥自身的优势，必须贴身。
所以，联合舰队正如矮个子一样，贴近了北洋水师，严重地抑制了镇远等军舰的巨炮性能，充分发挥了自己的快速炮和机动能力，但是战后的海军实践恰恰证明了速射炮不如巨炮
而这恰恰是北洋水师的失误，先发现了舰队，却误判为民船，也不想想，前段时间，双方已经开战了，此时的黄海除了清朝和日本的舰队外，哪里还有什么民用舰队？
失去了先手不说，队形也自乱了
仗打成这样，只能说军舰的性能不错，官兵的作战决心不错
但是，无法得出平时训练就很好的结论
至于你提的日俄战争，恰恰不能证实你的观点，俄罗斯海军当时已经极其腐败，珍珠港更不能和大东沟相比，在珍珠港之前，美国海军和日本联合舰队并未交战，而且两国政府还在谈判。但是大东沟战役前，清日已经有了丰岛海战
至于还在扯什么军舰性能不如对手的话，还是算了
没有真正的内行认为吉野比镇远强
就是搁在现代，判断军舰的性能主要还是从舰艇吨位、装甲防护力、导弹数量射程（相当于以前的舰炮口径）等，没有多少人仅从军舰航速上决定一艘军舰的好坏
再多说一句，
火炮口径再大，打不中敌人也没有任何意义。要确实地命中敌人，首先要火炮射速快，其次要舰艇航速快而抢占有利阵位。当年的西沙海战中，我人民海军虽然火炮口径小，却利用这两个优势击败了吨位较大的南越海军。很遗憾，这两个条件，北洋军舰却因为技术落后全部达不到。据统计，日本舰队的速射炮所发炮弹相当于清舰队同一口径火炮3—6倍。清舰队一分钟可以发射32.8发炮弹，日本舰队却可以发射193.3发炮弹。这种差距，大致和单发步枪与机枪的差距类似。大东沟之役，中方100mm口径以上火炮仅为日军一半左右，据日方研究表明，日方火力密度为中方9倍。这样的火力差距对于北洋舰艇而言是致命的，沉没重伤的舰艇自然众多。如果不是因为定远、镇远的装甲较厚，大东沟海战中北洋水师全军覆没也非不可能的事情。
你的这个统计恐怕有误，日本每发射一门炮需要五分钟
日本为对付北洋舰队“定远”和“镇远”二舰，特地在“松岛”、“岩岛”、“桥立”三舰上配备了320毫米口径的主炮，但由于设计不成熟，每发射一发炮弹需要5分钟，在实战中的效果不佳。反之，“定远”和“镇远”二舰的12英寸（305毫米）口径主炮，却显示了很强的杀伤力，只是因为配备的炮弹太少，只能发射练习用的实心弹，才没有获得应有的战绩。在此之后，直到1910年前，各国海军，还是在军舰上更多地选装12英寸主炮。正是甲午海战之后，西方“大舰巨炮主义”主宰了海军建设的新时代
还有，别什么都怪清流，怪什么翁同和
北洋水师耗资3000余万两白银，超过了日本联合舰队
而且，就在修颐和园期间，
北洋海防协饷收入基本稳定，平均约137万两，高于前十四年的平均数。真的不缺钱！
家园 有几点值得商榷 “速射炮不如巨炮”，这个是你混淆的概念，应该说发展是全体速射炮化，什么是速射炮，我们一般指管退炮，甲午之后的海军发展是主炮逐步管退化，所以应该说你正好说反了，大家都发现了速射炮的好处，最终将架退巨炮淘汰了。
“就是搁在现代，判断军舰的性能主要还是从舰艇吨位、装甲防护力、导弹数量射程（相当于以前的舰炮口径）等，没有多少人仅从军舰航速上决定一艘军舰的好坏”，这个也是个外行比法，炮战时代大家比火力，射程是很重要，但是单位时间弹药投送量更为重要，如果再算上命中率，即便是305毫米弹重穿身射程都占优，地方机动力占优，就可以开到射程之内发挥自身单位时间有效弹药投射量的优势。
吉野和定远比，单舰PK也很难说，吉野难以有效攻击定远，但是定远想要一击必杀同样困难，马汉评价为炮兵打步兵其实很是贴切。
北洋在海军技术方面确实是问题多多，尤其是在前瞻性方面，与日本相比差的太远，就这一条，就够呛。但是老兄所谓即便大东沟打赢，日本几年也能重建海军，也把日本看的太高了，国内没有造船能力，如果日本岛附近海权被中国夺取，拿什么重建海军？
- 复 有几点值得商榷
家园 日本当时已经有了造船能力了 这就是双方最大的差距
甲午之后，清朝还向日本买船了
吉野是怎么沉的，知道吗？还想单舰PK
单位投送时间，日本也不占多大优势，更不是决定性的优势，我在前面就引用了别人的研究文献
还是以打架为例，你个子小，力气小，出拳快，多击打泰森三十拳，但泰森也就打了你三拳，结果如何？
其实，有空的话，可以看看CCTV的武林争霸赛，你就有点感觉了
还有，你根本就没有弄懂马汉的意思
马汉评价为炮兵打步兵炮兵发挥作用，得要有个射程
而步兵近了炮兵的身，炮兵只有被屠杀的命
这不正是大东沟战役的生动描写吗？
只是，北洋水师的确还是可以，并没有被日本一边倒地屠杀
家园 你准备让日本用秋津州作为主战装备？ 当时中日都是有一定的造舰能力的，不过那水准比卖船差得远，秋津州、须摩这样的玩意能和英德造PK？糊弄谁呢？横须贺当年造桥立基本就是个代工模式，关键部件全部进口，海运被封锁，日本国内哪弄这些玩意去？
关于你用拳击比的说法，俺倒是怀疑你有没有了解松岛挨了一发305之后的情况，确实发生了炮位殉爆，60多发120一起开花，但是人家可没沉啊，带着大洞回的港。
确实也许松岛吉野挨305超过5发就可能要下去喂鱼，但两大远那么低的射速，再考虑到机动性不如人家，全场你能打到人家几拳？照这么说，日本可以举320，命中一发如何如何，知道法国货烂，德国玩意射速也强不到哪去。当然，日本的实际射速确实比简单用每秒5~6发的理论射速计算出来的要低一些，因为送弹是人工的，要么就把弹药堆满炮位，危险性太大，松岛就是例子，要么就是一颗颗弄过来，这样射速就下降了。不过由于理论射速相差近十倍，架退大约是60秒一发，这样算出来，实际有个2倍三倍的射速差距，同样很可怕。
倒是你没看懂马汉的意思吧，而且也没弄懂马汉时代的地面作战。没有步兵掩护的炮兵，和没有炮兵掩护的步兵，即便炮兵射程占优，但射速慢，远程观瞄差，在步兵冲过来之前，能有多大把握消灭步兵？当时中日战舰的有效射击距离也就是3500米左右，北洋5300米那一炮，其实和礼炮没什么区别，这种条件下，你理论射程占优又如何？何况机动性不如人家，步兵打得差不多了，人家就退出战场了，你能拿步兵如何？追不上打不着，你有胜算么？
家园 按照你的逻辑，超视距进攻简直就没有用 与其用超视距导弹，还不如用速射机关炮
家园 您这怯露大了吧？ 超视距导弹的命中率多少？多联装可以齐射多少？
当年的火炮命中率多少？如何修正弹着点？这些您要都还需要科普，我觉得大家没必要继续讨论下去。开始说大口径击败了速射，我就觉得您对当年的火炮发展就很可能了解的不够，现在用超视距导弹来理解甲午海战时期的远程火炮，我很无奈了
- 复 您这怯露大了吧？
家园 说大炮射程的时候，你说速射 等说速射的时候，你又说命中率
唉！下次又说什么呢？……
弹药还是甲板？
家园 别扣帽子，我从一开始用的就是单位时间弹药投送这个概念 话说还真有必要科普一下，正好最近手里也有这方面的东西，大家看看也好
家园 早就说过，这单位时间弹药投送不是什么 重要因素
你用机关枪和大炮在大炮有效射程内对话，就算机关枪的单位时间弹药投送比大炮厉害
被压制的是谁？
家园 你的这个类比又不对了 假如说，机枪和大炮都基本固定配置，双方弹着修正容易，那么也许大炮能赢，为什么说也许？因为如果机关枪移动到了自己的射程内开火，大炮还是死。
你的类比更错误的就是，此时你眼里的“大炮”和“机枪”都在机动，双方的位置变化很大，弹着修正就是一个大问题，既然你举了机枪，我也用这个比吧，大炮和机枪都是看地面弹着土花来修正装定诸元，你说开打起来谁修正更容易？而且定镇的大口径火炮在海战中也不具有你类比中大炮的面积杀伤能力，其有效命中只能更为困难。
家园 关于军饷问题再补充一点 我看到的数据，是1887年至1894年间，北洋海防协饷收入平均为137万两左右。这个数字的确是高于前14年的平均数。然而，自从1887年开始，北洋的开支比前14年多了多少？
致远、靖远、经远、来远都是1887年加入北洋水师的，这些舰艇的维护、保养、后勤、训练、人员开支不需要钱？
在那几年里，北洋开始修建旅顺海军基地，耗银125万两以上；又修筑威海基地，作为北洋水师的大本营；又在胶州、烟台修筑炮台。这些大工程不必花钱？它们的保养不用花钱？
1888年北洋南下台湾镇压起义，1889年北洋前往长江平息教案，这些不需要钱？
这就好比原先做了一锅饭，给3个人用餐算够了。而现在这一家添丁进口，变成6个人，主妇却只在那一锅饭里多加了一点米，能保证吃饱么？
同时期的日本，将国家预算的近30%都投入到军费中，1886年到1890年短短的4年间便提出了海军第6、7、8次扩张案。与此同时，清朝户部却于光绪十七年规定南北洋两年内停购外洋船炮。强敌在侧却自废武功，这是何等愚蠢的决定！
家园 说来说去，还是买得不够 花的银子不够多
我算是白说了那么多话
家园 这点我倒是比较同意老兄的 买船是不能形成战斗力的，即便这算是一个必然要经过的阶段。
日本海军在当时算是最为重视教育和造船能力的构建的，也包括一种海洋文化，这几点北洋为代表的中国海军建设者们是有些忽视的，但是这些都是长期投资，对日俄战争影响颇大，但说对甲午海战的结局影响有限。
但是海军教育的失误确实也影响了北洋等卖船造船的眼光问题，因为之前写了些关于那个年代日本装甲和轮机的东西，查了不少资料，每每惊叹于日本人当年在海军技术方面的先知先觉。岩仓使团出洋一圈，确实培养了不少眼光独到的人才。
家园 没错，就是钱的问题 海军就是烧钱的兵种，花钱多也不一定很有效果，但不花钱绝对没效果。指望花鱼雷快艇的钱来获得远洋制海权，自古以来没有这样的事情。