主题：【标杆篇】方舟子 何许人也 -- 老顽童
- 复 怎么不看啊？
家园 的确，要当心的不是甘草，而是方 方在此文中弄错了常用量和极量的概念。把常用量的上限当成极限用量了。这样的“打假”算是什么呢？
如果你纠结于那位老头的态度而不是内容，那就此别过。预祝国庆快乐
家园 我纠结的不恰恰是老头的内容吗？ 我前面提的几点：1)百度那条本身就将复方甘草片条归为中成药类，表明老头自己的证据也是矛盾的；2)国药准字批文将复方甘草片归为中药类；3)老头的中西药标准。这几点纠结的难道不是内容而是态度？
常用量和极量方面我在老头写的东西根本没见到嘛。
家园 批准文号是多少啊，我真还没查 以中医药理论为指导下运用的药物，就是中药。给你开的甭管是甘草还是盐酸，医生脑袋里想的是胃肠道的动力，肾小球的滤过，那甘草盐酸就是西药；如果医生想的是清热解毒就是中药。
家园 我给的链接里就有 你叫我去看博客，链接也没有，我自己找去了，可我都给链接了，你却还在问我，这不太好吧。我给的链接里：
国药准字Z64020134：复方甘草片产品名称：复方甘草片
批准文号：国药准字Z64020134
英文名称：
商 品 名：
产品类别：中药
剂型：片剂
规格：4mg
批准日期：2002-08-16
生产企业：宁夏启元药业有限公司
原批准文号：宁卫药准字(1992)第000001号
如果按照你的定义，“以中医药理论为指导下运用的药物，就是中药”，那么所谓“复方甘草片是百分之百的西药”这种话就不对了，是不是？那你还推荐给我看讲这种话的“专家”并且都不提醒我？
家园 去看他介绍的甘草剂量 常用量是指推荐使用的临床剂量，极量是指超出此量会引起严重不良反应的剂量，常用量是可以超过的，极量则不然。在前面我和一个叫史节的辩论中曾经讨论过这个问题。这里还要重复一次，真麻烦。
家园 方文章中没有说是常用量 他的话是
根据实验和临床的证据，为避免出现不良反应，甘草甜素（甘草酸的钾盐和钙盐）的可接受量为每日每公斤体重0.015～0.229毫克[13]。另一项研究认为甘草酸的可接受量为每日每公斤体重0.2毫克[14]。根据后一项研究，一个体重60公斤的人，每天服用的甘草酸不应超过12毫克，甘草酸占甘草的含量大约是5%[15]，即每天服用的甘草不应超过0.24克。一片复方甘草片含112.5毫克甘草浸膏，甘草浸膏含甘草酸不少于20.0％，即至少含 22.5毫克甘草酸。复方甘草片剂量成人一次3～4片，一日3次，即每日摄入甘草酸至少202.5毫克，是可接受量的17倍。其中[14]是指文献
[14]van Gelderen CE et al, Hum Exp Toxicol. 2000, 19:434-439
你的意思是不是文献[14]中并没有说“甘草酸的可接受量为每日每公斤体重0.2毫克”，而是说“甘草酸的常用量为每日每公斤体重0.2毫克”？
家园 对头 甘草甜素的极量绝不是0。2mg/kg。http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bad676b0100f6rd.html
选择性忽视这些数据，方很严谨么
- 复 对头
家园 每天吃个极量很健康么？ 你这mg/kg和方舟子说的mg/kg有关系么？这里的kg一个是体重，一个是饮料、糖果和胶姆糖的重量，这么混起来讲“很严谨么”。
我找了一下方舟子说的文献：
http://het.sagepub.com/content/19/8/434.abstract
Because from earlier experiments in rats and a pilot study in humans a no effect level of glycyrrhizic acid could not be established, a second experiment was performed in healthy volunteers. The experiment was performed in females only, because the effects were most marked in females in the pilot study. Doses of 0, 1, 2 and 4 mg glycyrrhizic acid/kg body weight were administered orally for 8 weeks to 39 healthy female volunteers aged 19-40 years.The experimentlasted 12 weeks including an adaptation and a “wash-out” period.Ano-effectlevel of2 mg/kgis proposed from the results ofthis study, from which an acceptable daily intake (ADI) of 0.2 mg/kg body weight can be extrapolated with a safety factor of 10. This means consumption of 12 mg glycyrrhizic acid/day for a person with a body weight of 60 kg. This would be equal to 6 g licorice a day, assuming that licorice contains 0.2% of glycyrrhizic acid.
The proposed ADI is below the limit advised by the Dutch Nutrition Council of 200 mg glycyrrhizic acid/day. This reflects the relatively mild acute toxicity of glycyrrhizic acid, which is also emphasised by the “generally recognised as safe” (GRAS) status of glycyrrhizic acid in the USA in 1983. However, the long-term effects of a mild chronic intoxication (causing, for example, a mild hypertension), although not immediately lethal, justify special attention to the amount of glycyrrhizic acid used daily.
根据这项2000年的研究，甘草酸的每日允许摄取量为0.2 mg/kg体重，对一个60kg体重的人来说，每日允许摄取量为12mg，比荷兰标准200mg要远低，也对1983年美国标准提出质疑。
我在网上还找到一篇2009年发表的文献，表明食用甘草酸食品的确可能有害健康：
http://www.cjem-online.ca/v11/n1/p94
家园 这些“有害健康”是他说的激素样作用嚒 俺还可以找更严格，更宽松的剂量要求呢。还可以找到其他药物剂量的争议呢，方教给大家怎么看待这些文献了么？如果没有，他客观么？他凭什么隐瞒这些呢？
家园 你找得到你就写呗 我前面不是说了吗，兼听则明。你把证据拿出来，科学文献啊，国家标准啊，大家都有脑子的，难道就会只给方一个人给蒙蔽了？
如果说有各种意见就都得一一列举，否则就是隐瞒，那么请问那位神农之后他客观么？他怎么不谈我前面列举的那些文献？他凭什么隐瞒这些呢？
- 复 你找得到你就写呗
家园 那个老头子是典型的一触就跳的 和方是一种类型。这一点很让人感到遗憾。我只觉得他的数据可用，从来没有说他如何如何。如果你认为方舟子和他是一类人，呵呵，握手中。方本来就不值得讨论。
家园 我说的是你的逻辑 “方教给大家怎么看待这些文献了么？如果没有，他客观么？他凭什么隐瞒这些呢？”不是你的逻辑嘛，跟我是否认为方舟子和那老头是一类人有什么关系。
再说了，你不也没有谈怎么看待我找到的文献吗，按你自己的逻辑，你客观么？你凭什么隐瞒这些呢？呵呵，你和老头是一类人。
- 复 我说的是你的逻辑
家园 客观，这家伙不谈的 - 复 我说的是你的逻辑
家园 我没法谈因为我只能回不超过三行的文字 不知道出了啥问题。告诉你在医药方面的，方还有什么没说的，俺只能做这些。至于你怎么看，见仁见智吧。从对立的证据里得出什么样的结论，从来看各人。逻辑俺不擅长。告辞
家园 我怎么看我前面说得其实很清楚了 方说复方甘草片不好，他把文献列出来，感兴趣的想再进一步了解的自然会去看。其他人不同意他的观点的，可以象老头那样跳那样骂，也可以列文献举证据。当然证据也有可靠不可靠之分，象百度那样前后有矛盾的，可靠性档次方面就低一点。
我怎么看我前面说得很清楚，兼听则明，双方道理证据摆出来，跳啊骂的忽略，我心中大约就有点数了。我觉得这个论坛上，有些人也象我这样看，有些人不象我这样看，不过我也管不着。