五千年(敝帚自珍)

主题:从关于印度的争论看文明内核和工业化 -- 万兹

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  • 家园 从关于印度的争论看文明内核和工业化

      从关于印度的争论看文明内核和工业化。

      最近有一些关于印度的争论,基本上分为普世派和国情派两种观点。普世派认为世界人民都会走向现代文明,特点是科学和民主,是世俗化的,反宗教的;印度会放弃落后的宗教信仰而走向现代化。国情派则认为各国国情不同,文明内核基本不会改变,有些文明内核有助于工业化,有些文明内核妨碍工业化,各国发展道路和结果是不同的。中国由于文明内核的帮助而搭上工业化的末班车,其余发展中国家如印度不再有全面工业化的机会。

      本人支持国情派,这里要指出一些普世派的误区。

      1. 现代文明的特点是工业化,而不是所谓普世的科学和民主。比如前苏联,科学发达,不过按西方标准并不民主,而它显然是现代国家。民主的定义一旦纠缠起来,就会使民主实际上变得没有多大意义。

      2. 科学民主的意思不一定是世俗化和反宗教。比如美国多数人都信仰宗教,主要是基督教。

      3. 现代国家是需要精神支柱的,而不是世俗化所能涵盖得了的。比如美国的核心是wasp,其中的p就是新教,它是核心价值观,是精神支柱。美国的资本主义是建立在新教伦理基础上的,这是普世派经常忽略的东西。

      三大文明的信仰都是必要的。

      宗教,对于西方人和印度人来说,都很重要,那是一种精神需求,没有信仰的人是低劣的,让人看不起的,你说他们会放弃信仰吗?而且事实上西方的工业化也没有要求放弃宗教信仰。中国的普世派不了解内情,以为世俗化是现代社会特点,其实在西方精英看来是一种低俗思想,在中国真正的精英看来也是很低俗的。

      中国的精英有两种,一种是半吊子精英,天真地以己度人,容易变成普世派;另一种是真正精英,讲实事求是,容易变成国情派。其实真正的中国精英是有信仰的,绝不是世俗的,他们信仰的不是宗教,而是类似于禅的一种不太好表述的东西,算是类宗教吧。中国人的反省能力和文化革新的热情,本身就是这种核心信仰的一部分,54或文革不能简单地理解成摧毁旧文化,而应该理解成这“摧毁”的动作是核心信仰的一种展现。这些真正精英的核心信仰从古到今都没有变过,所谓文化革新只不过是表面上的变动。网友可能会问:我怎么不知道中国还有这核心信仰?回答是:那只能说明你比较肤浅,还没有领悟到,这些都是不立文字直指人心的东西,不知道也不奇怪。

      三大文明内核与工业化的关系。

      我们先看看印度。印度宗教其实是非常宽容的,一点也不封闭。一些网友显然不了解这点,以为是封闭妨碍了工业化,这个观点是不确切的。印度教的官方定义是:那些宣称自己是印度教的宗教。就是说假如一个人信仰马克思主义,但他宣布自己是印度教,官方就承认他是印度教。当然这是一种极端情况,一般没有人会这么做。印度本来就是人种博物馆也是宗教哲学博物馆,宗教宽容的传统古已有之,毫不奇怪。当然,印度教也有主流,以后说印度教就指印度教的主流。

      新教能够促进工业化,印度教对工业化有什么影响呢?基督教和印度教的区别在于:基督教信仰指向外在的客观真实的上帝,所以研究科学技术和工业化就是对上帝的献礼,因而有促进作用。印度教信仰指向内在的主观虚幻的大梵(我即梵),世间只是大梵的摩耶(幻),所以研究软件、信息服务还是可以的,技术的理论方面也是可以研究的,至于实践出一堆幻象就没有那么大热心了。印度独立以后尼赫鲁曾经感叹印度人民的宗教倾向,所以在工业基础比中国好的情况下,还是没有选择全面工业化。这就叫印度国情。印度慢牛拉车的进步是可能的,放弃自己的宗教信仰降低自己的档次进行全面工业化是不可能的。

      一些印度人比中国人更容易自豪,是可以理解的,他们内心里未必看得起幻影一样的西方文明。一些印度人也有理智,也对中国叫嚷得厉害,但印度人的叫嚷很多就是停留在叫嚷,就算叫嚷得有道理,对于实施也不太重视。跟中国人和西方人的叫嚷意义上还不太一样。

      说完新教和印度教,再谈中国核心信仰对工业化的影响。为方便和对应,本位把中国核心信仰称为中国教。中国教比较重视关联和平衡,虽然在重大科学理论和哲学理论的突破方面分别不如新教和印度教,但在突破以后集约化扩张势力范围方面有优势,所以工业化的脚步会从开始的追赶逐步转为后来的赶超,就是说超越现有发达国家已成定局,这是内在素质决定的。历史上曾经的成功经验是,中国吸收印度哲学理论以后,也是以禅宗的形式达到了超越。

      中国在五四和文革的文化革新,其实没有抛弃中国教的内核更没有转信基督教,而是对内核的一种展现。西方文艺复兴也没有抛弃基督教的内核而实现了工业化。现在网上的普世派把印度进步的希望寄托在抛弃其宗教信仰实现世俗化上面,可以说是缘木求鱼。而若不抛弃印度教的内核,则全面工业化的实践就会受思想束缚而无法展开,所以普世派对印度的单相思注定是落花有意流水无情。

    通宝推:梓童,empire2007,迷惑不解,明心灵竹,发了胖的罗密欧,
    • 家园 呵呵,看了一遍

      觉得有点狗咬乌龟无处下口,就拿最简单明确的一点来说一下

      普世派认为世界人民都会走向现代文明,特点是科学和民主,是世俗化的,反宗教的;印度会放弃落后的宗教信仰而走向现代化。

      兄台这个定义不知从何而来。普世从其名字来看,意味着相信一些东西对所有地球人都适用,比如自由和民主;不过这并不意味我们相信所有国家或者社会都能实现。事实上恰恰相反,最被广泛认可的是下面这个说法:民主的门槛很高,很难进入,但一旦进入就能够有强大的生命力。兄台的这个说法倒有点像马哲的唯物历史观,该理论认为所有人类社会都有必然的历史结局,而这是为自由主义者所反对的。我们认为人类历史是偶然的试错的具体的过程,并没有必然的规律和走向。

      在补充一点,因为天朝教育的问题,很多人对西方社会科学非但不了解,而且充满先入为主的偏见,这很让人遗憾。

      • 家园 送花了。

        西方社会科学的主流观点是什么可能有争议。不过不要紧,我们暂且把你的观点当成西方社会科学的主流观点吧,也称为自由主义者?

        民主的门槛很高,很难进入,但一旦进入就能够有强大的生命力。某种程度上说,我赞成此观点。这里关键是民主的细节,比如如何选举,对人民的思想要求是什么,贿选怎么办,如何监督等等,所谓民主国家的民主其实也是有差异的。

        我也同意历史进步是试错过程,但试错最终结果并非偶然,而是被过去的文化历史传统所限制,小方向的波动是偶然,大方向则是必然。

        基本上,阴谋论不足取,历史就是把所有阴谋都走一遍然后看哪个阴谋走得下去的过程,也就是试错过程。

        若有任何看着不妥的观点,都可以向我指出。

        • 家园 近几年大灭绝的纪录片很热

          讲述地球上若干次生物大灭绝的故事,比如全球冰封,比如什么玄武岩大爆发一类。每一次都是生物圈之外的因素发生重大变化,导致包括最占优势的物种在内的大部分物种灭绝。假如当年那颗突然终结了恐龙时代的小行星没有撞到地球而是擦肩而过,那么人类还会出现么;即使只是让进化的节点做若干推迟,人类还会是现在的样子么。未来的地球也同样要面对类似的考验,人类文明面对这些东西基本不堪一击。就是小一点的考验,比如冰河期再来,覆盖大半个北美欧洲大陆,想想那时候人类世界会是什么样子。。。总之我不太相信对人类社会的确定性的预言。

          • 家园 这跟根本信仰有关

            很难互相说服,一般也就求同存异。

            你说的那些背后,很可能存在更高一层次的规律,也就存在确定性的可能。

            比如统计力学,从局部看完全的随机的,但整体看却是有统计规律的。

    • 家园 说几句

      1 苏联是强大的,而印度不是。拥有科学的民族异同可以比较一下。

      2 现代科学正是在和宗教的抗争和反叛中建立起来的。不错,美国人多数信教。不过,科学家里面信教的比例要少得多。越是拥有这种精神的人,信教的比率越低。

      3 所谓的普世派,一般说的是自由,人权和民主。说科学和民主的多是自认是5.4的传人。

      4 一个民族要想立于当今之世界,必须走工业化,现代化的道路。这应该是确定无疑的。而工业化和现代化的基础是什么?科学和民主。

      5 民主不是谁说的,而是一种精神。gcd人也是讲民主的。

      外链出处

      • 家园 印度科学发达?不符合事实吧。
      • 家园 科学家信仰的东西和“上帝”同质,是西方文明的内核

        科学家信仰“客观真理”,它和“上帝”一样,都是某种外在的客观真实的东西。“上帝”只是个名称代号,不一定是人格化的。

        表面上是否去教堂其实没有关系,信仰“某种外在的客观真实的东西”就是西方文明的实质。比如柏拉图的理念,康德的物自体,黑格尔的绝对精神,以及现代科学家心目中的客观真理,其实质都是某种非人格化的上帝。其实很多神学家眼里的上帝,也是非人格化的。可能很多网友不了解神学,以为神学上帝一定是那个杀人放火的旧约上帝。

        我说的基督教新教是广义的。

        • 家园 您这个逻辑是有问题的

          不错,就连我们的教科书都将信上帝归到客观唯心主义当中的。他们的确都是具有客观性的,但不能因为客观就认为他们相同。这样的推论,您和什么什么都属于哺乳动物,于是、、、、

          因为相信什么的,所以就都一致了?这个观点实在太荒谬。

          • 家园 注意:“同质”和“相同”还是有区别的。

            可能你对基督教神学研究不深,只了解一个客观唯心主义。

            拨开浮在表面的东西,找出其相同的实质,要有些深入研究和领悟才行。

            即使单从文字上看,我那个逻辑也没有问题,是你把“同质”理解成“相同”了。

            • 家园 如果你要是认为它们相同的话,得证明

              不是你说就成的。

              一个相信自己有一亿美元的人和一个事实上有一亿美元的人,他们能是一样的么?

              如果你对印度的分析是建立在你认为他们二者相同的基础上,那就问题大了。

              究竟是你相信他们做不到还是事实是他们做不到。

    • 家园 信仰不是必需

      信仰只是寄托的本能外在的反映而已,这与生存、繁衍等本能无甚区别。

      宗教与信仰更非一体,信仰是比宗教更为本质化的东西。

      • 家园 对高端来说,信仰是必须的

        生存繁衍是生物本能,不能说“无区别”,人和禽兽是有区别的。

        宗教信仰的确非一体。我提基督教印度教是作为两类信仰的代表。

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