主题：【原创】[诺贝尔2010]爱德华兹：试管婴儿荆棘路 -- 游识猷
家园 这是潜规则? - 复 这是潜规则?
家园 可以这样理解。在讨论专业问题的时候，大家还是 比较保守的。除非非常自信，一般不会把话讲死。肖在他的国际同行这个圈子里没什么影响力，主要证据就是他的文章引用率太低。如果连同行都影响不到，这本身不就说明有问题么？
家园 引用率与影响力 这点不敢苟同。
生物上论文有的能引几万次，但数学上引用超过一百的都很少。你能说数学家的影响力比生物学家小？
医学上还是做基础研究的文章引用率高，也好吹牛，按 CNS上文章，癌症应该十年前就没问题。前几天science上又有文章又在吹找到HIV和cancer的治疗新途径，实际呢，估计是个泡泡，不过这篇文章引用率一定会很高。
回到肖的文章，肖是个外科医生，以文章引用率来评价影响力有点不妥，你能让那些外科医生做个手术就发表文章？肖是有行内的来自不同国家医生写的公开信支持，至少在目前我还是相信肖的手术还是可行的。
- 复 引用率与影响力
家园 看引用率的确是要看领域的。不同领域的不能直接比较 有趣的是，肖偏偏是在一个引用率极高的领域。你大概听说过影响因子最高的就是医学期刊的吧？连《Nature》《Science》跟它们比都有相当差距。
IVF可以认为也是外科手术的一种。Edwards的主要合作者Steptoe就是外科医生。其实Steptoe贡献不比Edwards低，要不是去世得早，共享诺贝尔奖是肯定的。
随手查了一下，今年的诺贝尔奖得主Edwards 1978年的那篇《Lancet》至今被引用846次，平均每年二十几次。而他手上有一大堆的《Lancet》、《Nature》、《Science》。
据说肖离诺贝尔奖也很近。看看他的学术成绩，可能吗？
家园 引用率与影响力？ 医学涉及的范围太广，医学上如果能搞基础研究的方向，尤其做药理的引用率高。你能把医学研究与生物基础研究分开？
人工受精跟做外科手术是两回事吧，引用率高是因为做体外人工受精的基础技术，而不是研究在体内着床的技术。就手术本身，你能象做基础研究把参数变来变去就能整篇文章的？你就是想，也没那么多病人答应，医学伦理也通不过。肖的文章如果要引用率上去，就是老美的临床证实了他的手术有效，然后有一帮搞神经生物学的同志扑上去搞机理研究。前几年也是得诺贝尔奖的那两澳大利亚医生，发现H. pylori致病，没有那一群搞细菌的同志们研究机制，他们文章引用率能上去？搞应用研究本来就是文章发的少，引用率也不高。说个题外话，去看看国内以老袁为首的搞育种的科学家，按现在的引用率的标准，个个都没有影响力。不搞分子生物学不上档次呀。
没听说那个外科医生是靠发文章出名的，或者靠引用率在学术圈扬名立万的。你难道没看过报道，现在有些国内博士毕业的医生，文章发的多，职称也提的快，上手术台就是不行。手术做的好，那才有人请你。肖曾被邀请在很多泌尿的国际会议上做大会报告并且去不同国家做指导手术，这也是国际影响力吧。
我只是说单凭文章引用率来说影响力是不准确的，与肖是否跟诺贝尔奖无关。要是单凭引用率来判断，诺贝尔奖不用评，单靠引用率高低发奖了。
- 复 引用率与影响力？
家园 有几个概念要讲清楚 1。引用率是拿诺贝尔奖的必要条件，不是充要条件。也就是说，引用率高不一定拿诺贝尔奖，引用率低是肯定拿不了诺贝尔奖。仅从这一点来说，肖和诺贝尔奖从来都是无缘的。
2。人工受精跟做外科手术不是两回事。人工受精的过程，第一步是对女性“预处理”，第二步取卵，第三步在体外让卵子和精子结合，第四步让受精卵着床。其中第一、二、四步都是明显的外科手术的范畴。
3。“引用率高是因为做体外人工受精的基础技术，而不是研究在体内着床的技术。”这句话是错误的。Edwards不是仅在体外人工受精的基础技术上做贡献，他是在人工受精的各个环节上都有贡献，其中包括研究在体内着床的技术。游mm的这篇文章里也提到过他在体内着床的技术上的一次挫败。
4。“没听说那个外科医生是靠发文章出名的，或者靠引用率在学术圈扬名立万的。”“手术做的好，那才有人请你。”这些话只是事实的一部分。就像（一）中的说法一样，手术做得好固然重要，是必要条件，但光是手术做得好是不够的。脑子也要好才行。只有手术做得好算是“匠”（此处无贬义），不是“大家”，而肖明显是以“大家”自许的。他发明的那个弧，效果有争议，机理不清楚，别人还不能或者不易重复，你说同行该怎么评议？如果想说是因为其他人“手术做的不够好”这类话是肯定不能服人的。
家园 楼也偏的够远的。 我的意思不能扯到肖的文章引用率低就说没什么国际影响力，你是做faculty的，难道不知道国际会议的大会邀请报告代表什么吗，至少说明肖在他这个专业还是有点学术地位的？不能因为你觉得他的手术不可行，就彻底否认肖的学术地位。至少目前那些泌尿科医生还是支持他的研究。
回到你说的人工受精的技术，你觉得是因为大家都研究着床技术来引用他的文章导致他文章引用率高吗，明显是因为人工胚胎技术，估计后面搞什么克隆牛，羊的文章都会引用他的文章。
我都说了，如果老美的临床证明肖的手术有效，自然有一帮人会扑上去做机理。就象我前面说的，胃病之前研究够多的，但没有人联想到H pylori会导致胃病，常规的推理都是胃酸的酸性下，细菌会死掉。但是当那两澳大利亚人发现致病原因，就有人实验证实H pylori确实可以在胃酸条件下存活，并且现在怎么存活机理研究的很清楚。说实话，生物科学发展这么多年，连简单的模式生物一些生理现象都还在研究中，何况是对人，大家都在摸着石头过河，走一步看一步。
家园 很多新事物都有一个冬眠期,无法套上引用率 我敢肯定IVF开始的10几年也没有同行引用.
肖的反射弧开始做的人很少,尤其是在美国是没有办法轻易重复的.
而奇怪的是中国的案例难道都是肖一个人做的?就没有安排对照和其他医生的对比? 从这点上讲肖确实素养成问题--白到美国去学习了,就连国内起码的训练也白搭了;或者有造假.
家园 James Watson自己的观点也常惊世骇俗 比如上次那次疑似种族主义的言论，他好像还认为婴儿生下来两天才算人。他对Edwards的话大概更是忠告而不是严苛吧。
有个问题：注射黄体酮为什么会引起严重的疤痕？
家园 MM，现在可以看见照片了 文章，俺是读过了。有一好友就是这项技术的受益者，从此世上多了一个聪明伶俐的小帅哥，多了一个看见俺只管俺叫姐姐不叫阿姨的小宝贝，极大地满足俺的虚荣心。
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家园 IVF一个有趣的副作用就是 双胞胎，甚至三胞胎特别多。游MM好文
家园 这不是什么副作用！ 这不是什么副作用！这和IVF的技术有关，为了获得高的成功率，在做胚胎移植时，会向子宫移植多个8细胞的胚胎！另外，做IVF，现在有一个ICSI的技术，叫做单精入卵！这个技术有什么好呢？它只需要有一个合格能用的精子就行了，同时也可以做到性别控制！你想获得男孩，就注入一个含Y染色体的精子，想要女孩，就注入只含X染色体的精子！这种性别精液的获得也很简答，只要通过一台流式细胞仪就行了，因为X、Y染色体存在着微小的质量差，它们在电场中的运行轨迹是不一样的（不同的电荷质量比），这样就可以分离出来了！不过在辅助生育中心，是不会应患者的要求做性别控制的，这会有伦理道德的问题，特别是在我们中国！但是在其它方面应用是必须的，比如奶牛场，给奶牛输精用的是性别精液，产下的是母牛才有最大的经济价值！
这个就是ICSI技术。
这个就是操作ICSI过程所用到的设备，也是俺读研时，干活的地方！IVF是我做实验必须用到的技术之一！
另外说说，国内IVF的事，国内现在做辅助生育最热的有三个地方，一个是北京，一个是上海，一个是广州！业内的数据，国内的有钱人中，有约30%的人是有生育问题，大部分是富贵病引起的，很多女性的子宫和卵巢都没有问题，就是输卵管堵塞，做输卵管导通手术也没用，最后就只能选择做IVF！国内做IVF的价格约15W RMB，但不保证成功！其实这费用的大部分钱都是用于患者的药物上的，因为做超数排卵等等的很多药物都是进口的！
另外，对于广大的适龄女青年，注意是女的啊，男的在做IVF时，理论上只要有一个合格的精子就可以了（有些男的，一开始就把自己的精子给冻起来放在冷冻精子库里了），我想在这里给个建议，女性的最佳生育年龄在25到30岁，35岁是个转折点！很多女性为了事业啊前途啊，觉得生育问题还是暂时的可以往后推推，忽视了生育这个问题，到头来想生孩子发现不能生了，因为过了那个转折点，就算你有卵子，但是卵子（数量是有限个的，而且会受到内外环境的持续的影响，会通过长时间的累积影响）已经不能用了，神仙都帮不了了！所以，我们老祖宗说的，什么时候该做什么事情，就做什么事情去，还是有点道理的！
家园 那也挽救不了西方人口老化,总统都侯塞因了 家园 你要喜欢讨论政治 请到其他版面。科学的归科学。谢谢。
家园 所有的图都是松鼠标志 禁止外连？