主题：【原创】关于断代工程的部分解释 -- 纤纤淑语
家园 【原创】关于断代工程的部分解释 首先向泉先生道声辛苦，并问好，因为您的质疑使我真正去关注年代学，并细查很多资料。您可能不理解，那我就老实的承认，上古史中的年代学我是个单列，我关注的不多，因为本人侧重的不是那个方向，不过多了解点知识总是好的。因为您的问题才使我有这个动力，所以一并向您道谢。需要说明一点，因为那贴子回的太多，我的网络很难打开，本人又是电脑小白，每看到题目却看不到内容，心情是相当的郁闷，不知道您新的疑问是什么，只好就上次的问题继续展开。上次您的问题我简单的回答了部分，这几天细查资料，再补充如下答复；
第一，对于《三统历》、《殷历》、《颛顼历》等等并非夏、商、周真实历法，这一点凡是真正研究历法的人都清楚，我所说的真正研究者并不包括现今国学网中，那些自以研究历法而到处帖文，但实际却连岁与太岁都弄不清的人。
但我不研究历法，我的年代推拟是拿张培瑜《三千五百年历日天象》直接以事件套用，而允许误差在一两日之内，所以关于历法的知识我没有发言权！我个人认为张历比现今任何花里胡哨的历谱都要实用，因为其至少是合天的，这样可以弥补殷周古历失闰失朔所带来的困惑。
从另一方面，也可知《三统历》等并非夏、商、周真实历法，那就是根据《春秋》《左传》的记载，当時历法便十分不规律，停闰连闰现象相当多，试想《三统》诸历哪一种历法有这种现象。
所以说《三统》诸历是战国及后出现的不假，但也不是凭空出现，他也会总结前人的历误，而使月朔及闰更合于天象物候，更具规律化。
有一点是要说明的，《三统历》根本没有推拟整个西周王年，只是推测到康王，便说“自昭王以下亡年数，故据周公、伯禽以下为纪”。
而鲁自伯禽以下年代是《史记.鲁世家》所明确记载的，但刘歆为了弥合他所拉长的西周年代，硬是将炀公在位六年改为六十年，改献公三十二年为五十年，武公九年（或十年）为二年。这些以己意随意改动的年代能有说服力吗？
关于《世经》用《三统历》得出的克殷年代，他和今天《夏商周断代》所用的依据大致一样，主要是《国语.周语》伶州鸠的“岁在鹑火，月在天驷，日在析木之津，…星在天鼋”以及《书.武成》中的历日。
但为什么会出现这样不同的结果呢？主要还是对月相的解读以及对天象回推精粗不同所致。对于月相的解读现在也各说各有理，江晓原的前1044年克殷说对月相的解释便与刘歆差不多，但刘歆的超辰周期为144年，而现代天文观测岁星运行周期为11.8622年，约84年超辰一次，这就使克殷年产生误差，比较起来，当然现代的天文观测更精。
那么刘歆的年代，自然就变得不可信了！也难怪当時就有人批评《世经》，后汉尚书令陈忠批评刘歆说：“横断年数，损夏益周，考之表纪，差谬数百”（见《后汉书.律历志》）。《晋书.律历志》也说：“刘歆更造三统以说《左传》，辩而非实。”
这些批评距离汉代较近，可以看出刘歆的材料不甚可靠，因而《世经》的年数也是不能作为主要根据的。
但我怀疑的并不是岁差如何，而是“岁在鹑火”的可靠性，即岁在鹑火是当時实际天象，还是伶州鸠根据当時记载的克商年代，以当時（前522年）的岁之所在回推的克殷之岁星位置？
这点十分重要，但我相信伶州鸠是知道克殷之年的确切年代的！所以研究岁星纪年法的起源年代又当是重中之重，若岁星纪年是个古老的纪年法，那么《夏商周断代》所给的前1046年克殷说就是可信的。
反之则只有利用《左传》《国语》等文献中的“岁在某某”的记载，以其规律回推伶州鸠所言的“岁在鹑火”了。而一般现代研究以为岁星纪年法当是春秋時才有的，所以前1046年克殷说当划个大大问号！
既便如此，《夏商周断代》的价值也是无容忽视的，因为相对来说西周的年代研究都不是线性的，对铭器所属王世的归纳都为西周各王王年研究的独立性提供了方便。
并非象某些人说的这个年代错了，其他的肯定错了，这是外行的说法！这种铭器（包括天象方面的）所属的独立性只会出现某王元年正确，但在位总年失误；或前几王正确，中间某两王错误；克殷之年断错，并不代表其后诸王都断错！总之这种失误可以在以后研究中逐渐完善。
第二，对于《穆天子传》等文献中记载的地理位置，我没有认真想过，但见过一点关于这方面的研究，没有成说。不过对其中的行程历日，我也作个一番推排，我是以朔或朔前一二日为月首推排的，之所以这样，是因为我是否定在朔出现前，以朏为月首的，我的否定是基于推理并非历算（见我的《从初吉论西周月朔》）。
我推排的结果发现《穆天子传》中的历日年代都能合于我拟定的西周穆王年代，并且与《竹书纪年》（包括今本《纪年》）在年代上有许多契合或相近。所以我认为《穆天子传》不应只当神传！
第三，对于那种殷周年代参差交错的情况，也确实是需要考虑的，所以在C14定年方面，我也认为某些墓葬群是靠不住的。比方说丰镐遗址，就有许多臆测成份。
既便如此，有些墓葬群也是可以确定克殷之年大致范围的，如琉璃河燕国墓地，因为有铭文证明燕侯克确实是代父（召公）受封，所以对其墓葬进行C14测年就变得重要，今C14测定椁木年代为公元前1015—前985年，这个数值为西周始年的推断提供了参考依据。
作为椁木我以较大值作它存了二十年，我们再以较大值来定燕侯克在位四十年左右，而封燕据文献在成王初年，那么以所测年代的中间值得出克殷在前1060年左右当是不成问题的，再放宽也不能超出前1070年左右。
加之其他数据（如宾组五次月食的推定等），定克殷年上限在前1050年问题不太大，因为这个数据并非是孤立的。至于下限，以上燕侯克墓C14数据的最大值已经说明了问题，再者，谁都明白若定前1020年之后克殷，将无法排拟西周各王年。故而个人认为定克殷之年在这一時间段当不会有多少出入！
第四，至于说殷時用历（甲骨历）是否精密，到现在还没有出现有特别说服力的排谱，那些编排都难获得承认，因为甲骨历日实在是太零碎了！
但个人认为甲骨历要精于周時用历，我在我的《宾组五次月食之我考》中用排除法探究五次月食发生時间時，用甲骨历月对比公历月，
我认为甲骨历月和公历月是配合密切有律的，如下：
殷历（甲骨历）对公历有可能在此范围内游动：
一（10 11 12）；二（11 12 1）；三（12 1 2）；四（1 2 3）；
五（2 3 4）； 六（3 4 5）； 七（4 5 6）； 八（5 6 7）；
九（6 7 8）； 十（7 8 9）；十一（8 9 10）十二（9 10 11）
既便失闰，也不会超出此规律性！而我们已知的春秋用历基本上在公历的四个月之内游动，如春秋一月基本上在11月下旬，12，1，2，3月上旬之间游动，故以我的看法，甲骨力比周历更精！
殷人以十日为旬，周人以七日为周（《周易》“七日来复”，另郑稗灶言于子产说“天以七纪”，即七日为周证），明显殷周用历是两个不同系统，因此谈不上承继关系！
第五，关于《左传》，刘歆曾经整理过《左传》是不错，但整理不是著述，这个整理，如同现今整理出土简文一样。因为《左传》“盖出孔子壁中”（《论衡.案书篇》），以当時所谓的古文写在简上，简绳有断而失序的。
刘歆作的只不过是将古文译成当時汉隶，并整理了失序的顺序而已！所以谈不上“扛着红旗反红旗”。更何况《左传》当時还有民间读本，只是不完备罢了！
我就暂時解释这些，因为年代学不是我所长，先生在这方面的研究可能都比我水平高。如果先生有兴趣，也看得起俺这个年代学托儿所的小丫头，请等待，我细查资料，尽快整理出新的想法再讨论！可好？
元宝推荐：铁手, 通宝推：阴霾信仰,唵啊吽,石头布,然后203,龙驹坝,xlu,家园 没能能得见这个淑女真是遗憾啊 她如果还在，我可能早就体无完肤了。
此良师益友也。
家园 感谢：作者又获得通宝一枚！ 家园 感谢：作者获得通宝一枚。 家园 换下火狐浏览器试试 打不开网页不全，不知道你的原因是什么？但应该不是网络问题，浏览网页耗不了多少网络流量，可能是兼容性问题导致的网页无法正常显示，也许是你的浏览器插件过多起的冲突，也许是浏览器设置出错......建议换个浏览器试试，baidu下“火狐浏览器”下载安装试试，问题应该能得到解决。（电脑小白用系统自带的IE浏览器容易出错，因为国内流氓插件太多了，最好用别的浏览器）
另，我很欣赏纤纤MM的态度与知识面。纤纤是个好姑娘。
家园 说点我的粗浅意见 我个人觉得，如果我们想通过古代历法来反推非常具体的历史年代，那么必须要设定前提。比如，当时的历法没有混乱，王朝内部使用相同历法。但这一条，恰恰很有可能是不成立的。
史记 历术甲子篇 有这么一段
太史公曰：神农以前尚矣。盖黄帝考定星历，建立五行，起消息，正闰余，于是有天地神祇物类之官，是谓五官。各司其序，不相乱也。民是以能有信，神是以能有明德。民神异业，敬而不渎，故神降之嘉生，民以物享，灾祸不生，所求不匮。
少昚氏之衰也，九黎乱德，民神杂扰，不可放物，祸菑荐至，莫尽其气。颛顼受之，乃命南正重司天以属神，命火正黎司地以属民，使复旧常，无相侵渎。其后三苗服九黎之德，故二官咸废所职，而闰余乖次，孟陬殄灭，摄提无纪，历数失序。尧复遂重黎之后，不忘旧者，使复典之，而立羲和之官。明时正度，则阴阳调，风雨节，茂气至，民无夭疫。年耆禅舜，申戒文祖，云“天之历数在尔躬”。舜亦以命禹。由是观之，王者所重也。
夏正以正月，殷正以十二月，周正以十一月。盖三王之正若回圈，穷则反本。天下有道，则不失纪序；无道，则正朔不行于诸侯。
幽、厉之后，周室微，陪臣执政，史不记时，君不告朔，故畴人子弟分散，或在诸夏，或在夷狄，是以其禨祥废而不统。周襄王二十六年闰三月，而春秋非之。先王之正时也，履端于始，举正于中，归邪于终。履端于始，序则不愆；举正于中，民则不惑；归邪于终，事则不悖。
其后战国并争，在于强国禽敌，救急解纷而已，岂遑念斯哉！是时独有邹衍，明于五德之传，而散消息之分，以显诸侯。而亦因秦灭六国，兵戎极烦，又升至尊之日浅，未暇遑也。而亦颇推五胜，而自以为获水德之瑞，更名河曰“德水”，而正以十月，色上黑。然历度闰余，未能睹其真也。
里边有非常明确的一条，“周襄王二十六年闰三月，而春秋非之”，显然，孔子对周王室在襄王二十六年闰三月是不满的，而根据“周室微，陪臣执政，史不记时，君不告朔，故畴人子弟分散，或在诸夏，或在夷狄，是以其禨祥废而不统。”那么从东周以后，历法已经很混乱了。
所以，即使我们找到了典籍，典籍的记载也准确无误。那我们也需要确认，《左传》用的那种历法，《国语》用的那种历法，连《春秋》这样讲究礼数，尊崇周王室的著作都不支持周襄王闰三月，实际上我们可想而知，当时的历法，肯定是多种历法并行。而且肯定远早于周襄王二十六年（大概bc 626?)
如果《国语》记录用的是周历法，《左传》用的是齐历法，《春秋》用鲁历法，大家设置闰月的时间也不一样。年初，年首开始时间不一样，那么根据用不同历法记录的典籍，来推定时间，岂不是缘木求鱼了？
“天下有道，则不失纪序；无道，则正朔不行于诸侯”，司马迁这句话点明了事实的实际。因为历法解释权是重要的权利，中央政府有实力的时候，那么天下都按这个来，如果中央没了实力，那么天下的历法就会乱套。
按《历术甲子篇》，黄帝，颛顼，尧，和夏，商，周3朝都建立了历法，又都经历了“闰余乖次，孟陬殄灭，摄提无纪，历数失序”时代，然后又重建历法的。即使是商朝一朝，太甲时代和武定时代的历法是不是就一致，商朝的统治经没经历过外力的强力冲击？这些我们还都是未知数。我个人的观点，以我们现在掌握的资料，真实还原春秋战国时代的历法信息不大可能，这点当时，司马迁，刘歆也无法做到。因为没有统一的历法，大家各用各的标准，一个七月，也许是周七月，也许是齐七月，也许是鲁七月，写书的人用的肯定是某个历法标准，但不同的书，甚至同一本书在不同时期可能用的历法标准都不一致。（这个好理解，假设左丘明本来在齐国境内，用齐历，结果2年后鲁国占了这片地方，肯定就要求用鲁历了）。
不过，我们也不是一点办法都没有。我个人的感觉，夏商周断代真的要出令人信服的成果，可能要依靠苗族，彝族，纳西族等的古历法。
因为苗族，彝族，纳西族等少数民族的历法，我个人认为可以看成是中国这片大地上的历史切片。彝族，苗族，纳西族的历法，我就不在这里细写了。你稍微搜索一下就能找到。
他们有几个共同特点，比如都有十天干，十二地支和属相系统，也都有二十八星宿。而苗族故事里，更记录了苗族的祖先大尧（亦称鬼谷先生）归顺黄帝（自称天子），大夔妹嫘祖（雷祖）嫁给黄帝为妻，和为轩辕黄帝制定历法等传说故事。
而结合我们的正史记录，轩辕黄帝在逐鹿之野击败的蚩尤部，可能就把蚩尤部落的远古历法保存了下来，成了彝族古文字，古历法。舜帝击败三苗，三苗的历法体系就是今天苗族等民族的历法。相应的，纳西族的历法也保留下来了某个历史时期的记忆片段。
如果我们稍微梳理一下，10个月，360天的太阳历法可能是最早的，这种历法在蚩尤部落祖先上万年前种植水稻的时候可能就已经掌握了，后边是逐步发展的月亮历等。苏美尔历法，埃及历法等，都可以用这个来解释。实际上彝族，苗族的口传故事里，我感觉记录的人类初始发展，建立历法的历程更多，更详细。
我们如果能通过汉语的史料和少数民族的口传历史相互对比，能确定出彝族古历，苗族古历法的对应年代。也许我们就是能打开尧舜历法的钥匙，能让我们找出夏历，殷历等的真相。
如果我们能真的定出夏历的初始状态，再根据其他文物从前往后推，可能一个比较准确的断代纪年体系才能建立。当然，以现有文物，可能不足。但如果甲骨文能全部破译，商朝和周边部族，比如商朝和三星堆文明的战争时间具体时间能确定出来。三星堆文明对应商朝甲骨文里的名字能确定好，那么可能一个时间坐标原点就能确认出来了。
我感觉我们的专业人士需要开阔思路，尽力去寻找某个能无争议确认的时间点。比如三星堆的发掘坑如果是个填埋坑（有这种说法，是胜利的商朝人将蜀国礼器破坏后埋在个坑里），那么我们争取找到能确定具体时间点的东西。比如坑里被杀死的人的c14年数，被填埋的铜器数量特点等，然后去甲骨文中找有没有记录描写这段历史的。如果有比较符合的，对应找出纪年来，然后再搜寻云贵川各少数民族有没有关于古蜀国的被灭国传说，神话等等，找寻里边的时间线索，如果能2相符合，则确定年份的概率就会很大了。如果这一个时间原点能坐实，也基本没争议了，后边以此出发，很多时间的确定就好办了。
我个人感觉，《史记》《历术甲子篇》的记录，已经基本能确定通过文献确定武王伐纣，基本走不通。否则，司马迁，刘歆也不会算不出那个年份来。既然东周后的历法混乱，我们可能需要找其他的间接手段，甚至依靠一些不太起眼的，但能给出时间线索的小事。（比如周朝历史上周边部落的各种进贡记录，也许有关于时间的蛛丝马迹可寻）。直接找典籍就能确定，我个人觉得，这条路可能不通。
彝族十八月历：昙华乡丫古埂村毕摩李家才（现已去世）提供，据师传有一种十八月历，刘尧汉教授把它定为“彝族十八月历”。把1年定为18个月，每月20天，剩余5天为过年日。18个月的名称为：风吹月、鸟鸣月、萌芽月、开花月、结果月、天乾月、虫出月、雨水月、生草月、鸟窝月、河涨月、虫鸣月、天晴月、无虫月、草枯月、叶落月、霜临月、过节月。1个月20天的名称为：开天日、辟地日、男子开天日、女子辟地日、天黑日、天红日、天紫日、火烧天日、水冷日、洪水日、葫芦日、伏羲皇帝日、伏羲姐妹日、寻觅人日、野蜂日、蜜蜂日、出人日、天窄日、地宽日、地缩日。1年18个月360日结束后，外加5日的过年日。从内容上看，彝族十八月历没有明确的季节性，但是它包含着自然的物候现象，这样的自然历，虽然看不出与天文现象有什么直接关系，实际上，它是一种太阳历。因为所有的物候规律都与太阳运行变化规律导致季节气候变化有密切联系。
苗族先民认为组成宇宙万物的原生物质为雷、龙、夔三种（意译为水、火、气），记为“三专”；“五行”分别依次为光、气、水、土、石。大尧（亦称鬼谷先生）归顺黄帝（自称天子），大夔妹嫘祖（雷祖）嫁给黄帝为妻后，大尧为讨黄帝之好改九卦为八卦（汉书称伏羲制八卦，有误），改一分为三（阳、阴、不阳不阴）为一分为二（阳、阴），改立体思维为平面思维。将十干支与十二生肖结合创天干、地支、六十甲子（汉书有此记载）。改２７宿为２８宿。将五行按平面方位及所产之物改为金、水、木、火、土（西、北、东、南、中），同时与金、水、木、火、土星、日、月相配创七曜历
据现代学者研究：彝历中纪日的十二属相(生肖)起源于原始图腾崇拜，因而彝历有万年以上的历史。彝历与汉族先民的早期方法，如《夏历》，同源同系统，是不同支系的羌戎所使用的历法，在空间和时间上都不存在谁出自谁的问题。而且彝历中一月三十六天，一季七十二天的概念对中国传统文化影响甚大，道家、儒家、阴阳家的神秘数字实源于彝历。如道家所说：十大洞天，三十六小洞天，七十二福地，渊源于彝历中;一年十个月，每月三十六天，每季七十二天。若此说成立，恰好可证明：中华民族的各种文化都是互相交融、沟通的。
从苗历说开去
彝族10月太阳历
- 复 说点我的粗浅意见
家园 我国历法的历史仅仅只有三千六百多年历史 文字的发明和天文历法的创建，才有了编年史。天文学是编年史的前奏曲。全球各地的农业文明的编年史也是从天文学的创建才有的。在此之前世界各国皆是口传历史。天文最早是埃及。接着是两河，然后是印度，再下来是恒河。他们都在４３００以上。而我们的天文历史是３６００年。因此先生的神话云云，建议不考虑也罢。
至于断代工程所以受到诸多攻击，原因是斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》“国际学术界将把工程报告撕成碎片”的断言，这话也成为一句学术界广泛流传的名言。
断代工程中国务院成立了由国家科委副主任邓楠为组长、七个部委领导为成员的领导小组，李铁映、宋健二人为工程特别顾问。聘任历史学家李学勤、碳—14专家仇士华、考古学家李伯谦、天文学家席泽宗为工程“首席科学家”，主持由21位不同学科的专家组成的专家组工作。
这个科研项目，涉及历史学、考古学、天文学、科技测年等学科，分9个课题，44个专题，直接参加的专家学者就有200人。这一高层次的科研工程，连办公室秘书都是博士后。
工程主要的途径有两条，一是对传世的古代文献和出土的甲骨文、金文等古文字材料，进行搜集、整理、鉴定和研究，对其中有关的天文、历法记录，通过现代天文计算：推定其年代。
二是对有典型意义的考古遗址和墓葬材料进行整理和分期研究，并作必要的发掘，取得系列样品，进行碳-14测年。
我粗看了一下，先生的怀疑似无根据，好象也并没了解工程的具体情况。故在下冒昧做个介绍。先生可知西方的疑点是什么？
一；觉的周代文献中论述夏人的活动很可能是周人出于政治目的。怀疑的根据是西方专家说，中国《史记》中商的第一个王是他的母亲踩到一只大鸟的脚印而受孕，以及有关黄帝、尧、舜、禹等超自然行为的类似记载，难于使国外学者理解。所以严重怀疑我国史书皆有神话嫌疑。故以此为根据判断我国文献不可信。
二；公元前899年周懿王‘天再旦于郑’的日蚀是《简本》的关键年代之一，通过天文学研究而将武王伐纣的年代定为公元前1046年是美国学者David Pankenier在上世纪80年代初提出的，而工程中《简本》对此只字未提。所以，西方学界认为《简本》完全没有提到国外学术成果是缺乏一定的学术道德。
三；现任斯坦福大学宗教文化中心的兼职研究员蒋祖棣。在碳-14数据问题上提出；考古地层的划分、出土陶器的分期以及年代有误差的碳-14技术，对史前考古很有帮助，但绝不能应用在需要具体年代要求的西周年表的研究方面。
蒋祖棣当场要求验算，据苏辉，仇士华回忆在芝加哥的会议情况时说：“蒋祖棣要求当场用计算机验算数据，根据我提供的条件，结果发现只相差1年，我笑道：‘再算一遍有可能相差2年，但这都在误差允许的范围内，并不能说明什么问题。”
这里需要提醒先生的是，工程虽然遭到质疑，在国外却不是全盘否定，其中得到一致认可的恰恰是您怀疑的天文学。也就是说天文学家张培瑜等在天文学定年代方面，中外学界是肯定的。
若先生查阅国外的考古情况，就知道各国考古都是依靠国际学术界共同努力而建立的。包括埃及在内的古代文明的年代学。唯有我国这次的断代工程没有外方参加，全凭我国学术界自己的努力。所以外方有理由认为应该邀请国际有关专家参加，起码要听取他们的意见和建议。
那位预言“工程”报告将会被国际学术界“撕成碎片”的Nivison教授，他是美国汉学界研究中国古代年代学的领头人，并创立了一种新的年代学理论，Shaughnessy就出于他的门下。他的质疑最有力的支持者是日本学者成家彻郎。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呼呼，别忙着这么肯定一定的下结论 汉兴，方纲纪大基，庶事草创，袭秦正朔。以北平侯张苍言，用《颛顼历》，比于六历，疏阔中最为微近。然正朔服色，未睹其真，而朔晦月见，弦望满亏，多非是。
至武帝元封七年，汉兴百二岁矣，大中大夫公孙卿、壶遂、太史令司马迁等言“历纪坏废，宜改正朔”。是时御史大夫皃宽明经术，上乃诏宽曰：“与博士共议，今宜何以为正朔？服色何上？”宽与博士赐等议，皆曰：“帝王必改正朔，易服色，所以明受命于天也。创业变改，制不相复，推传序文，则今夏时也。臣等闻学褊陋，不能明。陛下躬圣发愤，昭配天地，臣愚以为三统之制，后圣复前圣者，二代在前也。今二代之统绝而不序矣，唯陛下发圣德，宣考天地四时之极，则顺阴阳以定大明之制，为万世则。”于是乃诏御史曰：“乃者有司言历未定，广延宣问，以考星度，未能雠也。盖闻古者黄帝合而不死，名察发敛，定清浊，起五部，建气物分数。然则上矣。书缺乐弛，朕甚难之。依违以惟，未能修明。其以七年为元年。”遂诏卿、遂、迁与侍郎尊、大典星射姓等议造《汉历》。乃定东西，立晷仪，下漏刻，以追二十八宿相距于四方，举终以定朔晦分至，躔离弦望。乃以前历上元泰初四千六百一十七岁，至于元封七年，复得阏逢摄提格之岁，中冬十一月甲子朔旦冬至，日月在建星，太岁在子，已得太初本星度新正。姓等奏不能为算，愿募治历者，更造密度，各自增减，以造《汉太初历》。乃选治历邓平及长乐司马可、酒泉候宜君、侍郎尊及与民间治历者，凡二十余人，方士唐都、巴郡落下闳与焉。都分天部，而闳运算转历。其法以律起历，曰：“律容一龠，积八十一寸，则一日之分也。与长相终。律长九寸，百七十一分而终复。三复而得甲子。夫律阴阳九六，爻象所从出也。故黄钟纪元气之谓律。律，法也，莫不取法焉。”与邓平所治同。于是皆观新星度、日月行，更以算推，如闳、平法。法，一月之日二十九日八十一分日之四十三。先藉半日，名曰阳历；不藉，名曰阴历。所谓阳历者，先朔月生；阴历者，朔而后月乃生。平曰：“阳历朔皆先旦月生，以朝诸侯王群臣便。”乃诏迁用邓平所造八十一分律历，罢废尤疏远者十七家，复使校历律昏明。宦者淳于陵渠复覆《太初历》晦、朔、弦、望，皆最密，日月如合璧，五星如连珠。陵渠奏状，遂用邓平历，以平为太史丞。
后二十七年，元凤三年，太史令张寿王上书言：“历者天地之大纪，上帝所为。传黄帝《调律历》，汉元年以来用之。今阴阳不调，宜更历之过也。”诏下主历使者鲜于妄人诘问，寿王不服。妄人请与治历大司农中丞麻光等二十余人杂候日、月、晦、朔、弦、望、八节、二十四气，钧校诸历用状。奏可。诏与丞相、御史、大将军、右将军史各一人杂候上林清台，课诸历疏密，凡十一家。以元凤三年十一月朔旦冬至，尽五年十二月，各有第。寿王课疏远。案汉元年不用黄帝《调历》，寿王非汉历，朔天道，非所宜言，大不敬。有诏勿劾。复候，尽六年。《太初历》第一。即墨徐万且、长安徐禹治《太初历》亦第一。寿王及待诏李信治黄帝《调历》，课皆疏阔，又言黄帝至元凤三年六千余岁。丞相属宝、长安单安国、安陵杯育治《终始》，言黄帝以来三千六百二十九岁，不与寿王合。寿王又移《帝王录》，舜、禹年岁不合人年。寿王言化益为天子代禹，骊山女亦为天子，在殷、周间，皆不合经术。寿王历乃太史官《殷历》也。寿王猥曰安得五家历，又妄盲《太初历》亏四分日之三，去小余七百五分，以故阴阳不调，谓之乱世。劾寿王吏八百石，古之大夫，服儒衣，诵不详之辞，作袄言欲乱制度，不道。奏可。寿王候课，比三年下，终不服。再劾死，更赦勿劾，遂不更言，诽谤益甚，竟以下吏。故历本之验在于天，自汉历初起，尽元凤六年，三十六岁，而是非坚定。
至孝成世，刘向总六历，列是非，作《五纪论》。向子歆究其微眇，作《三统历》及《谱》以说《春秋》，推法密要，故述焉。
这是汉书律例志里边的一段，汉邵帝时期的太史令张寿王认为太初历不对，于是进行了历法大Pk,结果是。 "以元凤三年十一月朔旦冬至，尽五年十二月，各有第。寿王课疏远".
里边还有
“乃以前历上元泰初四千六百一十七岁，至于元封七年”
“又言黄帝至元凤三年六千余岁”
“丞相属宝、长安单安国、安陵杯育治《终始》，言黄帝以来三千六百二十九岁，不与寿王合”
这些记录都是白纸黑字写在2千年前的《汉书》上的，也许我们还需要更多的文物证据。但我们是不是就能这么轻松肯定的说中国历法就3600年？
张寿王认为黄帝距离元凤三年（公元前78年）6千余岁，太初历认为是“上元泰初四千六百一十七岁，至于元封七年”，“丞相属宝、长安单安国、安陵杯育治《终始》，言黄帝以来三千六百二十九岁”。难道2千年前的汉朝大臣，天文官员们都是和今天的棒子一样，都是随口胡说，捏造天文历史的人吗？
“以元凤三年十一月朔旦冬至，尽五年十二月，各有第。寿王课疏远” 显然，历法的争论都必须要进行实测的，那么这些历法反推年代，他们当初也不会是信口就编的。4617,3629这样的精确数字必然是用天文推测的。
另外，我也想知道埃及，苏美尔一类有没有上元元年的概念，天文推测必然有个元年。
“《三统》，上元至伐桀之岁，十四万一千四百八十岁，岁在大火房五度，故《传》曰：“大火，阏伯之星也，实纪商人。””
“《四分》，上元至伐桀十三万二千一百一十三岁，其八十八纪，甲子府首，入伐桀后百二十七岁。”
这是汉书里的中国历法上元元年，我现在也很想知道埃及，苏美尔有没有对应的这种推算到10多万年前的上元元年。
- 复 说点我的粗浅意见
家园 泉先生； 唉。。。。这些材料我清楚，这些民俗研究的介入必须实实在在能够吻合于历史记载。所谓历法混乱引得是周襄王三年的记载，事实上周历夏历一直都在交复使用，没有所谓的齐历。使用历法的不同只是会在朔望上有一天两天的差别，记日不会受太大影响。
拜托；把甲骨都释读的三星研究透了，就不可能这样理解啊。这些历法建正虽不同，但记日的延续性很好。如果说历法乱还给我搬史记来说问题，黄帝时期的历法太史公写得太虚拟了。
拿殷历和颛顼历比对马王堆的五星占数据，可颛顼吻合很好。中国历法记日一直延续很好，我们上推的结果是已天文校对与古历相结合，吻合很好啊，没有你所说的那么悲观。历法的误差对记日虽有影响，但它是延续的我们就能找到有特定条件的数据。
颛顼历就是战国一直再用的四分历。在具体研究中我们也会不断涉及民俗文化中的历史遗留。民俗和民族研究我们要，但不能武断凑对吧？
主体历法中原很先进，我们只能去考察它的遗留。具体现在的研究只局限于殷商。像夏以及其前我们没有太多信史文物。他们的历法是自己发展形成的，我们对它有多少原始遗留得慎重考虑啊。
彝历的分配图我也有，但与其猜测它的来源，还不如先做实现有研究。至于年代？我们是无法有效判定的。 怎么用？
此外象尚书尧典有人认为是战国的作品，就凭一份历法说是黄帝时期留传的，能信吗？ 那时的情况我们了解，不能就异想天开啊。
另外；尚书有部分真的不可否认，根据里面内容换算，尧典符合前3500年的记载，尽管用词有后的色彩，但材料还是有可信度的。
而我所说的是古文尚书与清华简本的尚书有些出入很大。尚书有今文和古文两部分，古文尚书直到东晋梅赜进献才补齐，其中的语句不似今文来的难懂，而且见于其他百家里面，历来很多学者考证是假。而且清华简的文章与古文尚书根本就不同，那等于是进一步确认了。如还是不信，提供一个资料自己去查；清代的阎若醵考证最详实。
先生的思考我看着都要哭了，研究历史不能异想天开啊，拜托，您别跑的太偏了，俺拽不住啊。。。。。。
- 复 泉先生；
家园 中国史学还要洋人背书，悲哀啊！没人啊。 - 复 泉先生；
家园 内容且不论,语言真幽默,赞 先生的思考我看着都要哭了@#$%...
跟这样的MM讨论,实为人生乐事,是不是!!!是不是!!!是不是!!!
泉同学要珍惜啊
- 复 泉先生；
家园 回晚了，不好意思 这2天活比较多，就没怎么上，回复的比较慢，莫怪莫怪。
实际上，我们的讨论我感觉不大可能会有什么结果的。同样一件事情，比如《尚书》，我看重的是里边记载的具体事情，比如尧的历法是怎么观测的，舜有没有征讨三苗。古文也好，今文也好，甚至清华简也好，那个会没有私货那？我相信任何统治者，对这种关乎话语权的东西，都会干预。即使是周朝的青铜器，也必然把不利于周朝统治的东西删减修改，把有利于其统治的发扬光大。
我们的历史观是有差别的。打个不恰当的比喻，类似20世纪初，革命党人和梁启超，康有为的论战。我的历史观是，3千年以内的历史，虽然是信史，但有大量历朝私货夹杂，而3千年以前的历史，早已经被各种利益团体（秦始皇，儒生等等都是）基于各种目的大大扭曲了。而辛亥以来的民国知识分子，抱残守缺，一切唯西方权威是准，结果导致整个上古历史框架就是错的。夏bc2070,商bc1600,武王伐纣bc1046的所谓断代工程，更强化了这种错误。
而MM的历史观，是相信李学勤他们这些专家的水平的，会有小错，但大框架没问题，可以改良，不需要革命。
所以你是不可能拽住我的，虽然我现在的上古史核心观点（神农系 1万年-7千年，轩辕黄帝6800左右，颛顼6600左右，尧舜5800左右，夏朝开国5800-5600年前）还没有太多很严密的证据。但我个人觉得，假以时日，真的假不了，假的也真不了。那些所谓尧舜之都在陶寺，夏都二里头之类的，估计不可能有什么大的发现的。《禹贡》里的进贡路线已经清晰告诉了我们，尧舜之都离大汶河，泗水，济水，菏泽，黄河都不远，它的合理位置，应该在济宁，泰安，济南附近。大汶口，北辛这些7千年以上的文化，就是其前身。而按主流历史学家的那些时间划定，和围着洛阳周围2百里打转悠的的努力方向，他们顶多能找些当时的小诸侯城市出来罢了。
如果以前这些还都是只是我的猜测的话，在知道了晋朝虞喜测量出的公元330年，和尧典星象相差50多度的数据，以及看了很多关于西南少数民族风俗的介绍后，我敢基本确定尧舜的时间是在5200-5900之间。最可能的时间是5800年前左右，轩辕黄帝要往前推大约1千年左右。
那么夏朝的开始时间，就远比现在的所谓bc2070早的多，大概早1600-1700年左右。至于是夏朝（早期的王朝必然中央集权性不强）延续了快2千年，到bc1600左右才被商朝代替，还是商朝本来就开始的早的多，这个现在还不好下结论。如果你还有耐心看到这，我举个小例子来说明。
一座庞大的古城，渐次展现在何努面前。早期城址长约1000米、宽约580米，面积为58万平方米；中期扩建成长约1800米、宽约1500米，面积达280万平方米的巨型城址。
宫殿区位于城址东北部，在这里发现了1万平方米的大型夯土建筑基址，出土了迄今年代最早的陶制建筑材料——瓦和精美的刻花墙皮。宫殿周边有一道20米左右宽度的空白地带形成隔离，表明在这个时期，日后为都城所特有的“双城制”已在孕育之中。
下层贵族居住区和大型仓储区离宫殿区不远，分别位于宫殿区的西南侧和东南侧。普通居民区位于城址西部，手工作坊区则在城址最南边。在陶寺城址东南部，有两个相距约300米的墓地。何努说，这分别是陶寺早期（公元前2300年—公元前2100年）和中期（公元前2100年—公元前2000年）的王族墓地，这两个时期的王族之间不存在宗族关系，据此可以推断，从早期到中期，陶寺地区经历过一次政权更迭。
注意里边的红字部分，陶寺在bc2100左右经历了一次政权更迭，有一些学者说的更直白，陶寺遗址是经历了一次外敌攻入的大屠杀。
在何努的描述下，一幅礼崩乐坏的末世图景清晰呈现：宫殿、城墙、王陵悉数被毁，随处可见死相惨烈弃于沟渠的亡者，连草草掩埋的迹象都没有。这里我就要问个问题了，如果那里是尧舜之都，怎么会被人最后被人屠城毁灭，然后毁灭了这里的人再赞颂尧舜？
实际上，查历史气象信息，bc2200-2000左右中国应该经历了一次大的旱灾，这次旱灾对分布在长城附近的农牧分割带的很多文明影响巨大。我们再梳理一下，商汤比较知名的事是干啥？求雨。
《管子·轻重篇》说：“汤七年旱，民有无粮卖子者。”《汉书·食货志》载：“尧、禹有九年之水，汤有七年之旱。”甲骨文及《竹书纪年》等也均有这场大旱灾的记载。MM对甲骨文有所研究，那么甲骨文里对大旱灾的记录是如何记的？
我估计，陶寺是夏朝后期的一个大城，在商替代夏的过程中被屠城毁灭，而这个时间，在bc2100左右。
当然，这一切还没有确实证据能坐实，但各种关联线索还是能找的。比如如果找到苗族保留的与舜帝作战时代的王子尸骨，进行c14测年（前一阵cctv介绍贵州麻山提到有，当地苗民朝拜几千年，但文革时候被烧毁）。
从王国维，章太炎等开始，郭沫若，范文澜，翦伯赞，谭其骧等民国时代知识分子建立起来的所谓上古历史体系，在我看来，是需要用革命的手段推翻的，因为这种观念和定论，大大限制了人们。
你去搜凌家滩凤凰卫视的采访视频，里边参与发掘的专家说起贵族大墓发掘的时候，墓主人腰带上的3个玉器，还有里边的玉签，和接近2千年公里外的内蒙赤峰红山的大墓主人的一摸一样。然后，这位专家就在那分析，5500年以上，相距那么远，不大可能有关系。
然而，正如视频里反映的，工艺难度最高，最难制作的马蹄形玉器，难道真的就是红山和凌家滩2种文化的无意巧合？为什么都巧合成一种形制？当然，如果把《史记 黄帝本纪》里关于黄帝，颛顼，帝喾等人的描写代入，那么从6500-5300，红山和凌家滩存在文化交流，一点都不奇怪。尤其上层，都要服从黄帝，颛顼，帝喾等人的统治，部落联盟大首领赏赐马蹄形玉器给红山和凌家滩的部落首领，就一定也不奇怪了。
事实摆在那里，那位安徽省的研究员因为主流史观的影响，只敢说是巧合。这世界上，真的有那么多巧合？
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家园 存在文化交流跟“服从”相差甚大 （神农系 1万年-7千年，轩辕黄帝6800左右，颛顼6600左右，尧舜5800左右，夏朝开国5800-5600年前）这和一般人的想象差距不大。和主流观点和考古实物以及基因证据都差不太多。当然具体时间肯定是一团乱麻。可能夏朝人自己都很难说哪一年算是开国了。因为那时候可能没有开国这个概念。人越聚越多，部落首领管的地方越来越大，谁知道哪天起算是开国。
但你大部分论述的跟你这个世界表不符。比如你提到过15万年前的天文观测。
各部落间有文化联系文化交流，这个和服从和统治相差甚大。文化联系可能是几百年间有相互联系，甚至只是单向的联系。比如这个部落的一个团体慢慢流浪到那个部落的区域。
按照一般逻辑，越往上人物和时间越是模糊的。所以上古史只需要根据文物和传说，猜大概一个时间段也就是了。把传说当作史实胡乱编造没有意义。
家园 文物和你的说法正好相反 如果是文化交流，那么应该是生活方面有反映，比如生产用具，房屋建造方式等。而凌家滩和红山恰恰相反，是统治者身边的贴身玉器出现高度相同，并不是生产生活方式上出现了“文化交流”。
现在的正史对待上古史，才是根据某几个历史学家的空口白牙在乱编。所谓尧舜时间上限bc2500年，依据那？没有。那么这条线是怎么画出来的？连个传说依据都没有就能成为共识，定理吗？（也不能说完全没有，历史学家们把史记里谁生谁，传几代那些认为是传说的部分一算，就算出这个时间来了。）
家园 大胆猜测，小心求证 泉先生；
真正爱好历史的人，都清楚八个字；大胆猜测，小心求证。这里我详细说下自己对这八个字的理解。大胆的去猜测和质疑一切权威和结果。很正常，但是，请一定做到；猜测这个问题之前你自己必须要懂。不懂就先去学习，从常识入手，彻底的了解后才有可能提出有根据而又靠谱的疑点。
提出疑点后，不是就完全把问题甩给别人自己不管了，而是继续求证，如果自己得出的结果仍然和当初质疑的一样，那么你可再次提出。反之，你该接受事实，承认错误，这样才是真正的治学者态度。也只有这样才能真正学到知识，否则不要说进步，很可能走火入魔。
很多人就是因为喜欢怀疑不愿意自己去求证，所以被业内人士看不起，为什么看不起？因为他太懒，懒的把自己所有的怀疑都强加到他人身上，让别人为自己解决一切疑问。这公平吗？学术讨论必须建议在对等的基础上，你不能让一位专业的天文学大师和一个连天文基础知识都不了解的人去讨论学术吧？那不是讨论，而是科普了。
事实上现在学界已经做的够多了，很包容这些疑问家，不但解决问题，还负责讲解，可遗憾的是，疑问者仍然质疑，不管你怎样解释，怎样证明，他一慨不理，永远质疑。也就是说；我的怀疑就是正确，你的解释坚决不接受，只有按我的思路解释才是正确的。
可学术问题是怀疑能左右的吗？因为你的怀疑我必须昧着良心说话？对不起，这已经远远超出了我的解释范围。对这样的情况没办法解决，我只能道声抱歉，因为我再多的语言，您永远是怀疑，不信任的，而且永远不去自己求证，我甚至怀疑那些回复你没认真看，如果认真看了，不可能连常识都不去了解就对上古史的一切表示怀疑。
这样的怀疑太大胆了，这样的思维不是跳跃，是胡折腾。没有任何根据，没有任何常识就敢怀疑一切，这样的风气我不提倡，更不欣赏，甚至讨厌，因为这样的风气越多越容易搞乱学界。让真正态度严谨在研究历史的人受不该受的影响。
你说我拉不住你，那么好，从今天开始我不在努力拉你，这就算最后一次回复，听不听是你的事情，说不说是我的责任。跑偏是你自己的选择，我除了可惜只能无语，当一个人强焊到连错误都不能承认，那么，学问和他还有关系吗？学问的真意是什么？异想天开？没有根据的随便质疑？当有人解释并告之出处，不去查证仍然凭空质疑，请问这是什么学问？
连历法计算都不懂竟然就敢说年代错误？我真不知道咋这么逗，这还搞三代？李学勤真的很差吗？不值得信任吗？或者你认为自己的水平与之相比强出百倍？如果是，请拿证据，让我见到你有说服力的东西，超越最完美的表现不是质疑，是拿出硬通货。
这就象丈夫怀疑妻子一样，拿证据才能让她承认，没有任何东西，只是怀疑，我不说学术上提不提倡，就是生活中这样行吗？思维可以跳跃，但如果您的思维已经跳跃到自己都把握不住时，是否该反思问题到底出在哪里？难道所有人水平都不够？所有人都错了吗？
这个世界没有绝对完美的人，李学勤有错的地方，可这不代表他所有的研究全是错的，如果你怀疑，就必须拿东西，这东西还必须靠谱。难道一个不识字也能评价谁的字写的对错？
实话实说是很不给面子的，但我坚持这样说，因为面子和学术比，根本不算什么。一个人如果沉迷在怀疑一切的思维中，受害的不止是自己，更是很多无辜的人，比如河里不懂上古史的朋友，他们甚至是你的粉丝，因为不懂而被你误导，受你影响也成了不了解就敢怀疑一切的人。
今天我的话就是想让这些朋友看看，请你们在怀疑时，一定先了解清楚，别什么都不懂，靠感觉就怀疑一切，靠感觉就信任一切，那是爱情，不是学问。如果您如此浪漫，我建议请不要学习历史，研究浪费文学可能更合适诸位。至于泉先生怎样理解这最后的回复，无所谓，我尽到自己的责任，多少年后再把这段话刨出来看看，你应该有不一样的体会。最后我再尽一次责任解释你的问题；
清华简的年代在战国后期，尚书看得出来，判断书的真假，可以根据语句分析，信史文物更可靠 。确定史料真实是需要鉴别的，别以为学界就是一言堂，那不是一个人说了算的，谁敢那样折腾，我首先就不答应，所以清华简的可靠性是没问题的。如果泉先生坚持主观色彩太浓，什么都怀疑那就什么都不要信。搞得杞人忧天一样的精神过敏 也不大合适。只有客观汲取才是治学，那个不能信这个不能信，准备信什么？放炮需要准头，一出来就来评假论伪，可有根据？没瞄就把炮放出去，我看这是浪费。
怀疑的前提是必须先把常识搞清楚。虞喜比较了古代观测后提出岁差，冬至点在斗十七度左右 ，按尚书冬至在昴，按这记载从昴运行到斗十七是一百三十五古度 。算出来就到九千五百四十二年前。你都没算清楚就放炮，那尧都前一万年 ，按四分历战国也只在牛附近 啊。五十度来算，也才三千多年，请问你是怎么推到五千的？用什么算的？
我的结论；由此尚书昴说是很原始的信息，可能是流传的观测数据，与尧年代还是有很远距离。
其他的就不解释了，我想你也不会认真看，所以，多余的介绍纯粹是浪费时间。而且你也不会相信，何必解释呢。
如果您连常识都不愿意去学习，而继续怀疑一切的话，请您去和学问更高的人讨论，我的水平根本理解不了这么高深的学问。抱歉
通宝推：一无所之,
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