主题：【原创】价值，开始变形，我们要出发了– 资本论学习笔记 -- 可爱的中国
家园 【原创】看！ 上帝来了 还是几句题外话
本贴是对Dracula:我本来已经决定不参与西西河里关于马克思主义的讨论的回贴，之所以没有作为直接的回贴，主要基于以下原因。
首先，这为河友已经宣称＂发最后一贴＂，我就不太便于打扰他的清静。
其次，本着响应老铁建立和谐xxh的精神，我不想把讨论口水话。
但是，既然这位河友以一种上帝降临的姿态，＂但是看到你写了这么多，这里有挺冷清，就在这一类的话题上发最后一贴。＂ 恩赐了这么一个回贴，帮我捧了场， 我又不得不说些什么作为回答。
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原教旨主义者的话
对于他的开场白，＂我觉得你对马克思的态度就像原教旨主义基督教徒对待圣经的态度。只要是圣经中写的，一定是正确的。圣经里说上帝7天创造世界，那就一定是正确的，其他的观点、证据都没有意义，而且很可能是魔鬼的诱惑。类似的，对你来说，只要马克思这么写了，就一定是正确的，不管这个定义有没有道理，这个推理有没有问题。持相反意见的人，象现代经济学家，一定是被资本家收买，替剥削阶级摇旗辩护。＂ 我感到很困惑，无法理解何以他需要抗起＂阶级＂这面大旗？
事实上，在他自己的关于马克思理论的批判中，到是多次提出所谓马克思是以阶级的，道德的立场来创立马克思主义这样的大帽子。＂马克思认为这部分收入算剥削的主要原因我觉得是出于道德考虑，而不是出于经济学考虑。＂ 现在，他却反过来来指责我，实在让我无法理解。
事实上，在理论问题上我一贯避免这种帽子主义，口号主义， 我到是很希望有人能指出在针对资本论的讨论中我到底在哪里说过类似＂持相反意见的人，象现代经济学家，一定是被资本家收买，替剥削阶级摇旗辩护。＂这样的话？
至于是不是引用原著就是原教旨主义，我不好说。 不过动动就抬出西方经济学某某的理论是否也是一种原教旨主义表现呢？ 或者是把自己当成播撒福音的上帝呢？
对这个＂transformation problem＂， 对方则更是一一种颠倒逻辑的方式来反驳。
＂如果你认为他们（指西方经济学家）的论证过程是错的，或者即使他们的逻辑没有问题，但是马克思的定义更有道理，那么你包括你的读者再接受马克思的结论。而不是引一段马克思的定义，就可以把所有的质疑都打消了。＂
真是有趣的逻辑。 因为首先是他本人，根据西方经济学教材，提出马克思的资本论第三卷有逻辑问题。 现在又反过来要我去证明西方经济学家没有逻辑问题， 这完全是颠倒的逻辑。
＂因此如果我们使用第一个条件，我们可以得到一个在劳动价值论下的相对价格理论，但剩余价值论是错的。马克思的理论有逻辑错。＂
如果他还明白指责一种理论有逻辑错误意味则什么的话，我想他就应该知道以下事实。
基本上，一种理论都具有以下结构。
首先是理论前提， 然后是基于理论前提的逻辑分析。
而指责一种理论有逻辑错误，意味则，不管理论前提是否正确，其理论的逻辑论证过程是有＂逻辑错误＂的。
回到这个Transformation Problem， 我在总结中说的很清楚，在此再做一些简单描述。
西方经济学的论证逻辑是这样的
他们以“社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。” 和＂社会商品的总剩余价值等于总利润＂ 为限制条件去解一般平均利润率的和相应的商品价格。
＂一般利润率＂和相应的商品价格是需要同时确定的。方程是没有解的。
而马克思关于生产价格的理论体系是这样的。
当存在一个一般利润率的前提下，计算商品的生产价格，并因此“社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。” “社会商品的剩余价值的总和等于社会商品利润的总和。”
事实上，无论是否使用价格还是价值，在＂存在一个一般利润率的前提下＂。那个所谓的方程组都是可解的。
（而这个一般利润率的存在，是由于自由竞争的结果。 在资本论中也有专门的讨论，不过我想对方也没有什么兴趣去读一读。）
按照上边的分析，西方经济学的逻辑本来就不是和马克思一致的，又如何可以论证马克思的逻辑错误呢？ 对方显然没有兴趣讨论这个问题，反而话风一转，提出要我去分析＂如果你认为他们（指西方经济学家）的论证过程是错的，或者即使他们的逻辑没有问题，但是马克思的定义更有道理，＂。
接着，他继续他的分析，提出了如何＂定义利润率呢＂的问题。对于他的例子，我就不分析了， 但是显然他混淆了马克思要谈的作为一种一般规律的＂平均利润率＂， 和一个社会的实际利润率这两个概念。
很不幸，马克思的一般利润率概念不是用来给资本家算帐用的。这在资本论中表达的非常清楚。 ＂总的说来，在整个资本主义生产中，一般规律作为一种占统治地位的趋势，始终只是以一种极其错综复杂和近似的方式，作为从不断波动中得出的、但永远不能确定的平均情况来发生作用。＂＂，一般利润率只是不断地作为一种趋势，作为一种使各种特殊利润率平均化的运动而存在。＂ 当然，豪无疑问，这是原教旨主义，马克思对平均利润率的定义显然，无须分析就是＂错误和荒谬的＂。
实际上，这已经不是第一次对方在批判资本论的同时表现出对资本论的无知。
作为他批判资本论的另外一个主要观点，就是＂过去100多年来资本的利润率并没有怎么下降，因此现在提这个理论的很少＂
我曾经询问过这一论点的依据，他的回答在这里Dracula:7年期美国国债实际收益。 很显然，他认为利息率和马克思说的利润率是一个东西。但是，如果他哪怕认真的读过资本论的目录，他应该知道资本论有专门关于利息的章节。 他应该去读一读再决定，利息率和马克思的利润率是不是同一种东西。
我读过他引用的教材，Mark Blaug(1996) Economic Theory in Retrospect, fourth edition. 里面对马克思的理论分析部分充满了＂荒谬＂， ＂错误＂ 等等词汇。而通过这样的教材理解资本论，然后去批判资本论，显然不是最好的方法。。
事实上，解释一种理论比批判另一种理论要容易的多。 如果你试图批判另一种理论，那么意味着你必须首先理解对方，然后才有批判的可能。而理解一种对立的观点是很难的，这就是为什么我一般不下所谓＂错误＂的，＂荒谬＂的这样的结论。
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后话
本来我没有打算写这么一篇非理论讨论的，带有很多其他色彩东西，但是既然对方以一种上帝俯视一切的姿态来讨论理论问题，那么我不得不作出我的回应。
最后，我把他的原话略做修改作为总结。
我觉得你对西方经济学课本的态度就像原教旨主义基督教徒对待圣经的态度。只要是圣经中写的，一定是正确的。圣经里说上帝7天创造世界，那就一定是正确的，其他的观点、证据都没有意义，而且很可能是魔鬼的诱惑。类似的，对你来说，只要西方经济学课本这么写了，就一定是正确的，不管这个定义有没有道理，这个推理有没有问题。持相反意见的人，象马克思的资本论，一定是基于道德批判的，替某阶级摇旗辩护。
家园 老实说，不太认同你的逻辑 ＂存在一个一般利润率的前提下＂，那个所谓的方程组都是可解的。 而这个一般利润率的存在，是由于自由竞争的结果。
既然提到自由竞争，这个一般利润率应当是某种均衡的结果，而不可能事先假设存在一个一般利润率，再在此基础上解方程。
一般利润率是否存在，是什么，怎么计算。希望能给出一个明确的算法，不要以这么模糊的说法敷衍：“（一般利润率）始终只是以一种极其错综复杂和近似的方式，作为从不断波动中得出的、但永远不能确定的平均情况来发生作用”。坚持这种说法只能意味着这套理论完全脱离现实。
家园 平均利润率是 社会利润总量与社会预付总资本的比率。
说它是近似的，是说社会实际运动是动态的，不存在静态的，绝对的一般利润率。
＂既然提到自由竞争，这个一般利润率应当是某种均衡的结果，而不可能事先假设存在一个一般利润率，再在此基础上解方程。＂
不仅是资本论，现在西方经济学给出的公式也很明显体现了这一点。 他们假定
生产价格 = 成本 ＊ （１+利润率）， 并由此来判定资本论的错误。
显然，这里存在一个利润率，否则这个公式的存在没有意义。
- 复 平均利润率是
家园 马克思研究了剥削的客观存在，并且企图进行衡量剥削率 这个努力方向是正确的，问题在于衡量价值和剩余价值确实比较困难
发散网友质疑的
既然提到自由竞争，这个一般利润率应当是某种均衡的结果，而不可能事先假设存在一个一般利润率，再在此基础上解方程。一般利润率是否存在，是什么，怎么计算。希望能给出一个明确的算法，不要以这么模糊的说法敷衍：“（一般利润率）始终只是以一种极其错综复杂和近似的方式，作为从不断波动中得出的、但永远不能确定的平均情况来发生作用”。坚持这种说法只能意味着这套理论完全脱离现实
至少说明了马克思的理论在数学模型上的含糊性
实际上我们可以从另外的角度来衡量或者说定义资本家对工人的剥削
即剥削是资本家利用自己掌握的生产资料对工人劳动成果的非平等交易（强行低价购买）
资本家可以对工人劳动实行强制性低价购买，是因为资本家掌握了生产资料，在资本家和工人的博弈中占据着主动权（资本家解雇一个工人所受到的仅仅是一部分利益的损失，而工人被解雇往往意味着衣食无着---因此工人在与资本家的博弈中处于更被动的境地，从而导致了资本家可以对工人劳动实行强制低价购买）
也就是说可以从博弈论的角度来理解非平等交易（工人在被解雇的严重危险和工资降低的一般性危险时，一般选择后者，导致了工人普遍的被剥削），从而来理解剥削
当然剥削率的确定依然是困难的，或许是不太需要的一个概念
家园 你说的两件事有关系么？ 第一句话你说马的数学模型有问题。 那么你有更好的数学模型？
好象你随后的话没看出什么数学模型啊？
我不认为人类社会可以通过数学模型完全反映。西方经济学到是有一堆数学模型，不过最后还是要指望资本家有理智这么个非数学的因素。
家园 博弈论就是一大堆的数学模型 比方说制度这个概念，博弈论学者就是以集合的概念来进行定义的
西方经济学的最大问题就是走向唯心主义，即其一个基础概念效用（满意度的大小）是一个主观概念，所以马克思把现在流行的萨伊的理论称为庸俗经济学
当然主观的变量也不是不能进入科学，问题在于要把主观和客观结合在一起
马克思的观点是所有的科学最终都需要应用到数学，马克思朝数学化社会科学的方向尝试，但是由于价值理论比较粗糙，他所能够用到的数学基本上只到了乘法
而西方经济学的边际概念则应用到了数学的微分
家园 【原创】传统价值论的一些逻辑缺陷和革新 传统价值论尽管具备有唯物主义的特点---即针对实在物进行定义，而不是唯心主义（定义的是人们的满意度---如同现代经济学当中的效用），但是用社会平均劳动时间来定义价值还是有很大的逻辑缺陷
第一，平均劳动时间的平均是什么样的平均？如何用数学的概念来表示----是算术平均还是加权平均还是其他的平均方式，显然算术平均和加权平均都不够好
第二，是否没有经过人类劳动的自然资源就没有价值？
第三，是否劳动生产率提高了，商品的价值反而降低了（根据价值取决于平均劳动时间的定义确实如此）
等等等
因此马克思的价值论相对于效用论有其优点，比方说用马克思的价值论就可以比较定量的衡量出资本的剥削度（虽然还是比较粗糙），从而可以揭示出社会矛盾的存在，但是单用一个变量---即劳动时间来衡量商品的价值的话显然不够完美
如果将商品以及消费者对商品的使用看成为一个系统，将商品本身的有用性定义为商品作为一个系统的系统效能（在各种武器平台的研究中---例如战斗机的效能研究中，系统效能已经拥有了多种定义，比方说美国海军对系统效能就有了自己的定义），从而用系统论的研究方式（尽管系统论的研究方式依然并不成熟，但是随着各种武器平台的研发的不断进展，系统论的研究还是在不断的推进的）来研究经济生活中的最基本概念---即商品，就可以使得经济学建立在比较坚实的基础上
附录：武器系统开发人员对系统效能10个的不同定义请见《军用飞机型号发展工程导论》 国防工业出版社，张恒喜 朱家元 郭基联 等著 p11
家园 你提了很多问题 却没有看到答案。
提问题很好，但是除非你把自己的理论体系都写出来，否则我很难赞成你所谓的逻辑缺陷。
作出一个逻辑缺陷的结论很容易，但是除非你真的很了解对方的理论，否则证明这个结论不太容易。
探讨吧。
家园 我本来已经决定不参与西西河里关于马克思主义的讨论 但是看到你写了这么多，这里有挺冷清，就在这一类的话题上发最后一贴。
我觉得你对马克思的态度就像原教旨主义基督教徒对待圣经的态度。只要是圣经中写的，一定是正确的。圣经里说上帝7天创造世界，那就一定是正确的，其他的观点、证据都没有意义，而且很可能是魔鬼的诱惑。类似的，对你来说，只要马克思这么写了，就一定是正确的，不管这个定义有没有道理，这个推理有没有问题。持相反意见的人，象现代经济学家，一定是被资本家收买，替剥削阶级摇旗辩护。具体到这个transformation problem的问题，我觉得你至少应该停下来考虑一下，为什么西方经济学家认为资本利润率的计算应该用资本的价格而不是价值。如果你认为他们的论证过程是错的，或者即使他们的逻辑没有问题，但是马克思的定义更有道理，那么你包括你的读者再接受马克思的结论。而不是引一段马克思的定义，就可以把所有的质疑都打消了。
马克思在资本论第三卷里需要解决价值向价格转变的问题，是因为资本论第一卷里的简单模型同现实情况相差甚远。在那个模型里，在每个产业，资本的利润率等于资本家剥削的剩余价值除以资本量。因此假设每个工人创造的价值是P，工人的工资是w，每个产业雇用工人的数量是L，使用的资本是K，资本的利润率就是
r=(P*L-w*L)/K=(P-w)*(L/K)
P和w在各个产业是一致的，这样的话，L/K越高的产业资本的利润率就越高。在现实世界里，各个产业的（劳动/资本）比不同，按照这个模型资本密集的产业利润率应该低，劳动密集的产业利润率应该高。但是这有两个问题，首先这个结果明显和现实不符。第二如果真是这样的话，很明显资本密集型的产业不会满足于低利润，会向劳动密集的产业转移，这不可能是均衡。因此马克思需要一个新模型来解释现实里价格和利润率的决定。
回到正题。怎么来定义利润率呢？暂时撇开马克思主义或者是各种西方经济学的理论，假设你是个资本家，你有资本10000元，两个产业，假设产业1年底你的财富会变成12000元，产业2你的财富会变成13000元，那么这两个产业的利润率当然是（12000-10000）/10000=0.2,和（13000-10000）/10000=0.3。这是基本的会计常识。资本家当然会选择投资在产业2。那么到底产业1 的机器里包括的价值（工人的劳动）有多少，产业2 的机器里包括的价值有多少，同资本家的投资决定毫无关系。资本家只关心钱能变成多少（价格），具体生产环节里的劳动/资本比（价值）和他无关。因此只要不同产业用价格计算出的利润率不同，低利润率产业的资本家把资本转移到高利润率产业就可以赚更多的钱，这就不可能是均衡。因此如果你非要用价值来定义利润率，也就是说你认为各个产业用价格计算出的利润率可以不同的话，你其实并没有解决马克思本来想解决的问题。那样的结果还是不合现实情况相符，结果还是不可能是市场均衡。对付这个问题，仅仅是引用马克思原文的定义是不管用的。
通宝推：万里风中虎,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 反对, 预设P-W不变不符合实际, 结论当然不正确 P和w在各个产业是一致的，这样的话，L/K越高的产业资本的利润率就越高。在现实世界里，各个产业的（劳动/资本）比不同，按照这个模型资本密集的产业利润率应该低，劳动密集的产业利润率应该高。但是这有两个问题，首先这个结果明显和现实不符。第二如果真是这样的话，很明显资本密集型的产业不会满足于低利润，会向劳动密集的产业转移，这不可能是均衡。因此马克思需要一个新模型来解释现实里价格和利润率的决定。P和W在各个产业是一致的吗? 用脚趾头也会明白是不一样的. 只要P-W这一差值不固定, 利润率就会不一样.
我现在总算明白经济学的奥妙了. 把简单的东西复杂化, 自己都搞糊涂了, 出一个差错, 然后声称自己发现一个伟大的经济规律. 大伙再加一个炸药奖, 呵呵, 全齐了
家园 你自己就回答了自己的提问 利润率低的转移到利润率高的上去,使得各行业取得差不多的平均利润
资本密集型利润率高的原因是技术门槛阻碍资本的自由流动
家园 马克思主义经济学这么多年来不思进取， 根本就是孤芳自赏自甘堕落退出竞争行列了。