主题：转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人
- 复 模糊的印象里
家园 所谓这个玉米品种亲代是有转基因的。 只是在专利的保护要求中提到了转基因。
而这个保护要求提到了一大堆东西，这能说明这个玉米品种具有提到的所有特征？
这只能得到一个结论，就是专利中声称如果有人拿这个品种进行了提到的这些操作，专利拥有者一样保有权利，而不是这个品种已经具有了这些特征。
家园 权利要求提到的特征，就必须有 不具有任一个必要技术特征的产品，自然就不在权利要求所要保护的范围之内。
法律问题，讲文字，讲道理，讲逻辑。不讲感情和想当然。
至于你说提到了一大堆技术特征，先看看是不是都在同一项权利要求内，各个权利要求之间是不是层层推进的限定关系。最后一个权利要求所限定的范围根第一个权利要求比比看。
别为了辩论而辩论。
家园 别为了辩论而辩论 这句话对你也一样。
法律问题，讲文字，讲道理，讲逻辑。不讲感情和想当然。既然这样，请你把那个大项全部翻译出来看看。它要求的权利不是提到的这个特征，是你把它加上这个特征后原本的部分。就象你发明了一把刀子取得专利，别人拿去改了刀把，但你还可以拥有这改过的刀子中除刀把之外的权利。
- 复 模糊的印象里
家园 那就是看亲代转的是哪个基因进去了 当然也是有麻烦问题的，比如正好有与之序列相似的数量庞大的假基因在里面。。。
如果代数太多的话，那就麻烦了。当然，如果杂交把那个转进去的基因给杂没有了的话，检查也检查不出来。
所以这也是国内很多人担心转基因的问题啊~~~~
动物和植物有大量的同源序列，所以，有的时候转个同源的序列进去玩玩也没有啥。我是觉得，有些基因转转也无所谓，但是有些就最好不要乱来~~~
家园 任何检测都是有针对性的，不光是转基因检测。 没见过的你能分辨出是转进去的还是自然突变产生的？同一块地里相临两棵作物的基因都不完全相同。
2004年就有50分钟检测转基因的技术，加上准备时间也就5个小时。http://it.sohu.com/2004/01/05/69/article217926963.shtml
家园 既然不能确定，那农业部的话就不该说的那么绝对 就我个人对于技术的理解来说，检测转基因的技术都还只能是判断“有”却不能断定“无”的。
原因正是你所说的，同一棵树上长的苹果还不完全一样呢。农业部何德何能就敢替美国人打包票呢？
家园 按你的理解，欧洲就没法控制转基因的进口。 它那限制转基因就是句空话，说不愿吃转基因也是句空话。
就是进口普通的食品，又有谁能断定“无”的？
举鬼神的例子，谁又能证明没有鬼神？没有上帝？
家园 这事说起来还真就是这么回事情 但欧洲好歹还能保证已知的转基因不会当非转基因办。
其实俺对农业部要求不高，没本事确切知道，就最好别充大头蒜跑出来给美国产品打包票。老老实实说不能确定不就完了。非要玩官场陋习，就好像那些出了事故就想强力压制的官僚一样，如今网络时代了，证实一件事情不容易，但证伪很容易。
家园 按你这么说，那个什么先玉就确定是转基因的了？ 先玉非转基因证伪了吗？就凭对那专利里的断章取意？
这件事那么长时间了，有谁拿出过检测报告说那就是转基因的？绿色组织不是检测过湖北的大米吗？这件事那么容易抓把柄，怎么没声了？
对欧洲和中国用不同的标准？欧洲可以用已知的转基因，对中国就必须要用未知的？
家园 如果厚积薄发兄找到的专利说明书确实就是那个品种的说明书 那我可以肯定的说那就是转基因。因为权利要求里写的明明白白的，而一个专利的权利要求是那个专利最本质的内容，几乎不会让你有断章取义的空间。
但我也从不认为转基因就一定有问题。
您似乎在误会我的意思。我没对农业部有什么过分的要求，就是实事求是就好，不知道，就说不知道。别拿着自己的权威太当回事。
家园 就凭你们的翻译就可以肯定的说那就是转基因？ 俺不懂英文，但俺会找别人的文章。
下面是正反两面的两篇摘录：
一是支持转基因的：为什么说“先玉335为转基因玉米”是谣言？
其中关于专利的部分：
附录一：PH4CV专利书并不能说明是转基因玉米。理由（转贴）：先不讨论先玉335是不是转基因！只讨论《先驱导报》推断先玉335是转基因的方法！
文章说先玉335是转基因，主要依据其父本的专利档案文件资料！
文章称“父本PH4CV的类别编号包括800/302；美国专利法的规定中‘302’即指‘基因修饰’。”，这句话足以说明文章作者对美国专利相关知识的缺乏或者是对专利描述有断章取义之嫌。
专利类别反映的是申请专利保护的权利内容，而不是对父本PH4CV本身的描述。
“800/302”的真正含义是——“基因修饰”研究在PH4CV上应用的权力，并不是指已经进行了“基因修饰”。
如若不信，请看和800/302并列的另一个号类别号800/303，同样也是PH4CV的一个类别号，303所指是“雄性不育”。（http: //www.uspto.gov/web/patents/classification/uspc800/sched800.htm）这样讲的话，难道 PH4CV是雄性不育？试问雄性不育又如何做父本呢？ 因此，类别号800/303的含义同样是“雄性不育”研究在PH4CV上应用的权力。
800/320.100是主分类号。和800/302并立的类别号还有800/278, 800/279, 800/301, 800/275, 800/300.100, 435/412, 800/302, 800/298, 800/281。这就热闹了，这个父本PH4CV几乎无所不包了。 《老鼠不见了》文章中指出“长长的专利资料文件显示，PH4CV的开发包括了使用BT和HT转基因技术”。这是指专利权人有使用PH4CV做材料进行BT、HT转基因技术研究的权力，并不是说PH4CV已经具备了BT、HT等。
“长长的专利资料文件”是先锋申请的以自交系PH4CV做相关研究的权利，包括转基因研究的权利，并不是说自交系PH4CV已经具备了相关技术。
如若不信，可研究一下“长长的专利资料文件”，这些在美国专利局都是公开的，不仅仅是BT、HT，而且还包括 disease resistant（抗病）、herbicide resistant（抗除草剂）等等很多内容，按此推断，PH4CV不就成了抗虫、抗病、抗除草剂、降肌醇六磷酸、改良脂肪酸代谢、雄性不育……的多能自交系了，这样的话PH4CV岂不是成了万能的了？所以，以BT、HT两个字眼进行下结论是一种断章取义、误导读者的说法。
既然相信PH4CV含有BT、HT等基因，那么任何上点档次的分子生物学实验室都会有条件检测出来。要知道，PH4CV是2002年的专利，先玉335是2004年通过国家品种审定的，不是什么新鲜的玩意儿。
请解释一下红字部分。
下面是反方的：先玉335”玉米是否转基因？
看他的博客中其他文章，可知他是不遗余力地反转基因。
在这篇文章中，他用先锋公司在其他国家出售“受到孟山都公司非法转基因NK603污染的玉米种子”来证明会在中国也这样，然后来了这么一句：
我们虽然还不能有确凿的证据证明先锋公司在中国销售的“先玉335”就是转基因玉米，但是，先锋公司在中国以外的其他地方偷偷输入转基因玉米，并用造假行为，把真真切切的转基因玉米伪装成非转基因，它的这种龌龊手段，不应该引起我们的重视吗？你都能确认了，这位干将还确定不了？这么明显的证据难道他看不到？家园 首先，我看专利文献不需要翻译 就厚积薄发兄找到的那个专利说明书而言，我就是可以告诉你，那就是转基因。因为权利要求里已经写明了“transgene”这个词汇，就算是仅仅在亲代里有操作转基因，那也改变不了转基因的实质。
至于你上面选的那段文字才是真正的断章取义，何谓基因修饰？n那个修饰英文叫modification，基因修饰了的生物体叫做“genetically modified organism”
下面你看看这个概念的含义吧
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism
A genetically modified organism (GMO) or genetically engineered organism (GEO) is an organism whose genetic material has been altered using genetic engineering techniques. These techniques, generally known as recombinant DNA technology, use DNA molecules from different sources, which are combined into one molecule to create a new set of genes. This DNA is then transferred into an organism, giving it modified or novel genes. Transgenic organisms, a subset of GMOs, are organisms which have inserted DNA that originated in a different species.OK 你看不懂英文，上面的文字来自wikipedia,我们知道wikipedia有多语言对应功能，那么这个英文术语对应的中文词条是什么呢？
请看
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E8%BD%AC%E5%9F%BA%E5%9B%A0%E7%94%9F%E7%89%A9
基因改造生物(Genetically Modified Organism,GMO)或称转基因生物是指通过基因改造实现基因改变的生物。这种技术，通常称作重组DNA技术。在生成转基因生物的一般原理是，将新的遗传物质添加到一个生物体内的基因。这就是基因工程，并通过DNA被发现，这称作基因工程，在DNA的发现成为可能。基因改造食物，便是利用基因工程将原有食物的基因加入其他生物的遗传物质，并将不良基因移除，从而造成品质更好的食物。通常基因改造食物，可增加食物的产量、抗寒及其他特性。然而，基因改造食物的风险，例如基因污染问题也不能忽视。
其次，什么叫使用某技术的权利？
不用拿那些编号来罗列，咱们说说常识就好，
弄一个专利要花多少钱？
坦白告诉你，这种PCT的案子基本上都是10万美金起价。
花那么多钱，就为了弄个所谓
。
——“基因修饰”研究在PH4CV上应用的权力，并不是指已经进行了“基因修饰”。OK，你有这个权利了，你花了10万，就为了告诉别人你有这个权利了？然后呢？这就算完了？
操弄一堆编号，这是律师的专业，说白了，就是把你绕晕，想在一大堆信息里找有用的基本上不可能。
所以，你上面引用的那个力挺转基因的才是真正的玩文字游戏的断章取义者，操弄术语前最好先搞清楚含义。
家园 后面那一大堆东西，难道PH4CV都是？ 提到基因修饰就是本身是转基因的？它还提到了雄性不育它是不是雄性不育的？先玉是以PH4CV为父本的杂交种，雄性不育了还能当父本？到底是谁在断章取意？
打个比方吧，如果你申请了一种步枪的专利，专利里可以写上：如果有人把这支步枪加把刺刀、加个红外瞄准镜，或者把原来的木枪托改成塑料的，我对这支改造过的步枪一样拥有专利或部分专利。
他那个专利里就是这个意思，如果有人把PH4CV进行了基因修饰或改造成雄性不育，我对这改造过的品种一样拥有专利或部分专利。
如果不写，别人改造过了你一点权利也没有。
家园 有趣 首先回答你第一个问题。我看过了厚积薄发兄的那个专利说明书的权利要求书，所提到的“转基因”是在第一个独立权利要求内的，即使不是必要技术特征，也绝对不是你所谓的想要保护将来修改的权利。你可以去看看那个说明书，另外如果不明白第一个独立权利要求的意义，建议你找人咨询下先。别把权利要求书太儿戏，那不是你说我要保留改造权利就给你保留的，你得给出实施例来。
第二，雄性不育，这个术语被你和那位力挺转基因的人拿来当灵药了，有趣。那咱就上上逻辑课，假设那个父本没有雄性不育的问题，那你就是在断章取义了，因为人家没这问题啊，你拿这个词能说明它不是转基因？逻辑在哪儿？回答前请先参考上述首先的段落，看看转基因这个术语所处的位置。
假设二，雄性不育根那个父本有关，而人家后来又当爸爸了，说明啥？要么这株玉米脑袋发绿了，要么就是治好了，怎么治好的呢？转基因啊。所以啊，别把垃圾当灵药了。