主题：转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人
家园 当年elsevier的编辑来的时候我问过他这个问题 我说，我现在很关注一个问题，但是这个问题是个基础生物学的，所以大家都不搞，大家一股脑都去做全球变化了，因为更好发论文。所以那些基础性的东西没有人去做了。结果呢，我就开展不了我的工作。但是这些基础性工作是不可或缺的，您怎么看这件事情？
他立即面露尴尬。支支吾吾的说了一会儿，说我最好把我的问题跟大问题联系起来~~~
我本身的方向是动物的鉴定，这是一个非常基础的学科。达尔文那个时代，鉴定的人是最牛的，尤其是英帝国，为全球的生物科学奉献了大批的博物学家，在这个基础上，诞生了现代生物学和地质学。而现在，我们国家，培养人才基本上是把前半截的发展腰斩掉，仅仅培养后半截。而从博物学培育起来的一些科学精神，和理念，我们是严重匮乏的。我的导师，5、6年前还觉得鉴定是个没有什么前景也没有什么用处的工作，而事实上，没有物种的鉴定，没有基础生物学的研究，我们的生物学不过是空中楼阁——试想下，你研究了半辈子搞不清楚的一个物种的dna，后来才发现居然是两个不同的种~~~
具体到农业也是这样的，有位大老说“面包草”不就是青储饲料吗？这不是什么新东西。而实际上我比较能理解蒋高明的思路。蒋高明其实是想利用自然界的能量流、物质流、信息流的规律，来人工造一个相对比较稳定，不需要外界太多输入的系统，同时还保证一定的生态效益。这其实是纯生态的思维，的确跟生物科学的思维有差别。生物科学的思维是你运用技术造出了什么新东西，而生态学，往往一个新的组合就具备新的意义，关键在组合和协调作用上，这跟中药的思维方式的确比较接近，所以我估计做生态的大部分可能对中药比较相信。
做一个合理的农业生态系统，对环境的影响将降低到比较小（现代农业是严重依赖农药化肥等的，而且，有时候会影响到土壤结构，等一系列问题）。蒋高明的路子，如果能够合理的改造并推广到不同的地区的话，其实还是很有意义的。因为我们国家一家一户小地块的农业生产现状，造成了我们国家有希望采用地区内部的不同产业相结合的模式，而并非像美国那样，十万头以计牲畜的养殖场，饲料需要用车运，几个周不清理就能把一个州的土地给用牛粪埋起来。农业其他方面其实也是这样，建立在现代基础上的育种，甚至部分被证实为安全的转基因工作培育出的高产作物，再结合传统的一些耕作方法，和一些比较安全的生态农药（ 比如性外激素干扰、黑光灯等），协同起来避开虫害的耕作方法，虽然很困难，但是我相信有希望尽量减少现代农业发展中的一些问题。
当时在网上查着玩的时候，惊叹于我们国家的葫芦种植全是搭架子的，而南美的就是粗放的让它长在地上的。我看到网上一个南美的人奇怪他的地上长的葫芦为什么烂了。我们的祖先其实有不少的种植农作物的智慧（比如茶园里面放羊，让羊去除草），当然到了今天，有些已经不适用。但是还有不少启示。
我姥爷跟我讲过，他们那个时代的很多传统的作物和品种，很多蔬菜，今天已经没有了。而悲哀的是，我们现在的研究制度，和培养人才的制度，必定会使这些传统作物物种的收集整理，以及耕作方式的收集整理工作，迟迟无法有效执行。
我们国家现在的基础科学研究是非常不足的，比如分类鉴定工作，我们现在都是一些年轻的学生，来了之后，让你自己对着书去看，大概需要几年才能上手。不同实验室之间的信息和鉴定资料彼此保密。这样对人力物力都是一种浪费。为什么年纪长一点的，工作人员不去做呢？因为他们在申请课题。这种事情对生物科学，现代分子生物学或许是可以容忍的，因为那些方法都是标准化的。而针对分类鉴定，针对一些其他的科学方向，这种方式是极端不负责任的。
一个国家性标准的数据库，就让我这种学生去做，起先根本连个专家验证都不想要的，怕花钱。而我前两天发现，找一个国外的专家鉴定的两个样品中某个类群的40个种类里面，有15个是在国内某个国家重大项目该类群的种名汇总表中找不到的，要么是错误鉴定，要么是由于取样位置和取样时间不同造成的误差——后者的可能很小，因为我从老外鉴定的数据中发现这些种类还是比较优势的种，不太可能在国家那个广泛取样大项目里面不存在。那么，必定有一方是错误的。虽然我内心很期望错的是老外，但是说真的我无法相信国内这些人的态度。
具体到这个帖子，帖主说了，这是个政治问题，但是实际上，归根结底，既然提出转基因作物，他就首先是个学术问题。学术的基础上才能判断，虽然存在政治的压力，我们究竟应该怎么做。
虽然转基因的东西我们不做，但是起码我们现在也即将开展功能基因的研究。现在功能基因研究的现状又是怎么样的呢？国内大多数人不过是拿这个东西来骗骗文章，有多少在真的去清查每个基因的作用以及它们之间的协同作用呢？关于基因开闭，关于基因的协同效应，国内有多少人真的关注？他们关注的不过是科研经费而已。在这种情况下，你叫我去相信国内这些搞转基因作物的人，真的是想如何如何，我觉得那是不可能的。某些人为了自己的利益，什么事情干不出来。然后呢，外部的一些人，不知道科研界规则的，没有科学素养的，没有做过这些事情的，就这里讨论什么政治阴谋，等等。
如果小鼠做了几十代的实验（这个应该不难吧），没有出问题，如果证明基因在环境中不会扩散，或者扩散了不会出什么岔子，我觉得这个品种可以考虑推广了。但是实际上又是怎么样的呢？我们知道，国家药监局的原来的局长收了点钱，连保健品都能批药准字~~~~具体情况我就不说了，天知道那些临床试验是怎么做出来的。
环境的一点付出又算得了什么？连基因到底是个什么都搞不清楚的公众，恐慌转基因，和狂热支持转基因，一样都是令人悲哀的事情，因为他们根本没有基本的科学素质作为铺垫，大家都是一拍脑袋来做事情。具体到学术界，也有不少这种事情。有的时候我实在是难以相信他们居然是受过那么多年科学教育的人，在理念上，我很多时候还是很支持方舟子的，虽然不是全部。
家园 做基础才能发好文章啊 事实上，研究基础理论才能做出好的文章，这在国内唯因子的氛围内是最吸引人的。
家园 我觉得有些东西，你还是想当然了 比如
现在功能基因研究的现状又是怎么样的呢？国内大多数人不过是拿这个东西来骗骗文章，有多少在真的去清查每个基因的作用以及它们之间的协同作用呢？关于基因开闭，关于基因的协同效应，国内有多少人真的关注？他们关注的不过是科研经费而已你的几个问题真的是很基础的问题，关注的人很多。只能说，多读paper就会发现
具体到农业也是这样的，有位大老说“面包草”不就是青储饲料吗？这不是什么新东西发现这个大佬和我提了相同的问题啊？您不会说的是我吧？
面包草是什么 [ 山要 ] 于:2010-12-08 08:04:43 复:3196653 总阅:20154用秸秆做的，是不是就是青贮饲料？如果是的话，这个好像，比较有年头了吧
我倒不是说青贮饲料怎么样，事实上现在也还在用。没有想象中那么凋零和无人问津。我只是想知道蒋是不是在炒作一个新名词而已。生态农业其实也在做，做的人也不少，不是只有他一个人在奋斗，也不是说只有他一个人有了新理念。我知道有人搞“推拉策略”治理虫害的，很纯生态吧，但也没见他们就喊着要和Bt对立起来啊。
我觉得吧，科学的理念是要全面地看问题。你光强调鉴定多重要，但是别忘了分子生物学手段的出现，把一些原来分不清楚的东西给分清楚了。很多事情，对立起来看就越看约有矛盾了
面包草是什么 [ 山要 ] 于:2010-12-08 08:04:43 复:3196653 总阅:20154
用秸秆做的，是不是就是青贮饲料？如果是的话，这个好像，比较有年头了吧。
家园 不过好像我们都有误解。。。 我倒不是说青贮饲料怎么样，事实上现在也还在用。没有想象中那么凋零和无人问津。我只是想知道蒋是不是在炒作一个新名词而已。生态农业其实也在做，做的人也不少，不是只有他一个人在奋斗，也不是说只有他一个人有了新理念。我知道有人搞“推拉策略”治理虫害的，很纯生态吧，但也没见他们就喊着要和Bt对立起来啊。蒋的很多理论我也不是很赞同，但是他也不是那种乱来的人，也不是炒作的人。我曾经上过他的课程。当年他去内蒙古做项目的时候，跟当地的牧民打成一片，很踏实很认真的。
我的本意不是将生态和bt对立，而是bt这个东西搞的时候是否还要考虑生态的一些问题，比如，万一这个基因散布到近缘物种中会引起什么样的后果，而虫子会针对bt发展处什么样的应对策略。
事实上我现在做的就是双方的结合，正是因为在作这个结合，才让我越来越觉得，在分子手段逐渐重要的情况下，需要找到传统方法的位置，和传统方法的价值。因为那种来自传统方法的灵感，是有时候分子方法给不了的。当然，分子手段有的时候真的是化石成金。
我做的工作就是把物种挑出来，由一个师兄进行分子鉴定。但是能发文章的数据都在他那边，我是发不了文章的。因此也比较苦恼，这段时间的确是有这个问题。
传统方法的局限性的确很强，至少在发文章这方面，它需要大量的资料积累，需要样品的形态比较，有些问题还不好解决，比如全球不同地区的样品的形态比较，没有那么好弄到样品的。而分子的话则到ncbi里面去下点数据就够了。
其实我们在工作中也大量的引进分子的技术，比如我们现在有望利用分子和传统方法，厘清某几个物种的分布，和用分子方法进行环境样品的初筛，从而找到新种。当然，找新种传统方法是少不了的。
国内的申请课题是很乱的事情，您老要是回国去主持点这种活动，尤其是名牌高校以外的那些活动，您就会发现什么奇怪的事情都有。您如果都是在十大重点名校和全国最好的几家研究所里面混，那自然会有另一种感受。如果您看的是sci的话，那自然都还不错，如果您看看国内的那些所谓的核心的话，那就不是那么令人感觉愉快了。基本上就是一个实验抄过来抄过去。我周围的环境还算是好的，但是对其他地方是略有耳闻。
现在做传统生物学的，国内的人很少。各个研究机构和大学的标本鉴定人员都是后继无人的。我们这边都是一个萝卜一个坑，头一个都老的快死了，才想起来培养第二个，前几年就听说有个师兄刚上博士，他的导师就老死了，他是他导师的唯一的学生，他导师给他留下一柜子的最老能到上百岁的书。但是，光看书他是没有用处的，他真要是想上手，还需要自己慢慢的来钻研，而能指导他的人国内已经没有了。
很多事情，对立起来看就越看约有矛盾了具体到课题组，现在我们的方向也越来越向各种新的技术手段倾斜，我并不排斥这个事情，但是毕竟很多问题，有的时候还是要有个直观的认识，基本的生理特征和基本的分布啊，基本的生殖策略啊，这些东西作为底子。而中国基础研究薄弱的现状，其实是很危险的。我在我另一个跟帖里面说了，现在给我造成的结果就是，国内的研究人员的种名list很可能是有鉴定错误的，而我要做一个后人可以参考的库，自然就很麻烦很麻烦。这些国内的鉴定人员也都老了，他们也是后继乏人，他们一旦离去，这个类群的生物就没有人认识了，只有一堆他们留下的并不完美的资料。同时，国内的分子生物学等方向，您应该知道是个什么样的情况吧。可能，我的说话里面，的确有不少情绪化的成分。
国内的陆地生态学远远好于海洋生态学，所以我现在做的是弱势中的弱势。
家园 关于喷洒bt不是这么简单。 我们转入bt达到的效果，就是让植物自己产生这个东西。但是这样容易造成基因扩散，实际上我们如果直接喷洒，通过改善剂型什么的能不能达到相似的效果呢？即使是喷洒稍微贵一点，我觉得其实也可以通过补贴来提高他的应用率，我觉得这个比直接转进去要安全的多。BT针对的害虫，象棉铃虫是钻进棉铃内部生活的，稻螟虫是钻进稻杆心里生活的，还有玉米螟也是钻进玉米杆心里的。
对这些害虫，外部喷洒农药无效。
家园 南京老兄的这个说法有些偏颇 对这些害虫，外部喷洒农药无效。除虫是很讲究的。要说明白得费很多功夫，还是给个链接吧。
以前棉铃虫爆发并非无药可治，是因为农药使用不当、长期使用单一农药导致抗性增强，最后喷药喷得人都晕过去了，虫子还没死。这是一个很悲哀的事情。那时，国内农药开发很不力，有机膦当家，毒性非常大。后来拟除虫菊酯类农药多了，情况有所好转。
现在转基因棉面临两个现实的大问题：1.次要害虫变主要害虫，不得不增加使用农药。2.棉铃虫产生抗性，转基因棉失效。
事实已经证明了，棉铃虫防治还得用综合治理的办法，光靠转基因棉是不行的。转基因棉可以做一种手段，但不能全靠它。
家园 谁也没想光靠转基因。 刚开始推广转基因棉时，有的农民就以为抗虫是抗所有的虫，一点农药也不打，结果造成减产。
转基因抗虫棉抗住了为害棉花最凶猛的棉铃虫，其他害虫相对容易控制，可以减少农药的使用是不争的事实。
在完全用农药控制害虫时，一样要不断地研制新农药，这与将来可能要研制新的抗虫作物是一回事。
家园 哈哈，好像我们的专业有点近，难怪你说能说这么多行话 这里面争论的人，我看多数没有学过生态学。
杨焕明那个水平，唉，现在人类和水稻的全基因组都搞出来了，结果对于疾病和遗传育种的直接帮助在哪里呢？没有他说的那样神奇，人类对于自然的了解仍然非常浅，他早几年就在新语丝被人拍扁了。
顺便吹牛一下，当初发冷功牛气的时候，中央还没取缔，我在新语丝上就签名反对发冷功了。
家园 方兄的疑虑请见在下的开篇 “这不是一个严谨的科学论证贴，转基因农产品面临的责难和困境也从来不是在科学上被真正有力的证据所质疑。相反，它面临的不过不断的冷箭和赤裸裸的造谣污蔑。手段无非是众口铄金、从众心理，办法也不过是抓女巫的当代翻版。
其实正经基于科学理由的反驳已经有人说过无数遍了，不过反转派要不是装看不见，就是如反三峡的那种反坝派一样那样胡搅蛮缠，把公众注意力从枯燥的科学和逻辑讨论拖到煸情、紧张的阴谋论、卖国论上。所以我这里就专对这些常见的话题说几句。”
顺便说一句，任何技术推广都需要考虑对成本的承受能力，否则再先进再有用的技术都只有当样品作摆设的意义。直白的说，不用转基因，以现有技术，全球现在就能养活再多哪怕二倍的人口，很简单，直接上无土栽培工厂好了。只需要一个小小的条件——钱！我也不反对生态农业，实际上我举双手支持，但现实明摆着，生态农业如果同时要追求高产，在大多数情况下只能是辅助作用。
家园 【商榷】您这话其实实质还是提倡转基因，其实这还是意识问题 不用转基因，以现有技术，全球现在就能养活再多哪怕二倍的人口，很简单，直接上无土栽培工厂好了。只需要一个小小的条件——钱！我也不反对生态农业，实际上我举双手支持，但现实明摆着，生态农业如果同时要追求高产，在大多数情况下只能是辅助作用。我个人可不这么看，并不是只有钱才能解决问题。钱解决不了的问题多了，看来你还年轻。
生态农业能不能高产，我举个简单的例子吧，就拿我老家的情况来说，曾经我叔叔是给地里上化肥的，就从他那两年养猪开始，他改用猪粪了，之后他就没有用过化肥，而作物长的比上化肥的还好。我们那边的农村一个人划不到一亩地，人力资源是够用的。如果化肥可以替代，很多其他的东西其实都可以用一定的手段来替代。
中科院植物所的蒋高明在他的家乡做的实验，我推荐您去看一下。
其实转基因和不转基因，在这个贴里讨论，如下面一位仁兄所说，最重要的，其实是个意识差别问题，提倡转基因的，总觉得所有的事情都是人类可以通过操控来解决的，而不是那么提倡的，甚至认为要缓行，或者想一定的办法来替代，或者谨慎乐观态度的，大部分是认为，人类的技术手段有很多事情不能解决，因此，就反应到二者对中医的态度上。凭良心说，我认为，西医对养生的匮乏直接导致了它只是个用来治病的手段，而很多病它在治疗的时候是直接先天不足的，其原因就在于它的理论上。当然，西医可以借鉴中医，什么安慰剂效应啊，什么防病于未病啊，可惜的是，现在西医除了体检和防疫外，对于亚健康，对于某些病症，他们的进步还是甚微，最根本的原因就在于他们基于技术的傲慢——其实我总觉得某些西医理论是不愿意倾听病人的声音的，这充分反映在肿瘤药物的开发推广上，无他，市场引导而已。这些话，扯的比较远啦。
其实正经基于科学理由的反驳已经有人说过无数遍了，不过反转派要不是装看不见，就是如反三峡的那种反坝派一样那样胡搅蛮缠，把公众注意力从枯燥的科学和逻辑讨论拖到煸情、紧张的阴谋论、卖国论上。所以我这里就专对这些常见的话题说几句。我从来也没有否认转基因的好处，比如你转入一个可以使番茄在高盐度环境下生活的基因，转入一个可以让奶羊生产疫苗的基因，转入一个可以让棉花长的更快的基因，我觉得这些都未必是不可行的，但是既然谈到转基因是不是该提倡，这本身是个技术问题，你可以批驳转基因反对一方的那些荒谬言论，你可以罗列，你可以提出证据，但是泛泛的谈那些政治化的东西——恕我直言，我们无法证实一个阴谋是不是存在，我们都不是维基解密。
这不是一个严谨的科学论证贴，转基因农产品面临的责难和困境也从来不是在科学上被真正有力的证据所质疑。相反，它面临的不过不断的冷箭和赤裸裸的造谣污蔑。手段无非是众口铄金、从众心理，办法也不过是抓女巫的当代翻版但是客观的问题是存在的，bt抗虫棉为例，我给你摘点论文吧~~~
http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_kcxb200202001.aspx
华北地区棉铃虫对转Bt基因抗虫棉抗性适应的模拟模型
通过对华北地区耕作制度和生态系统的了解,在充分考虑种群遗传学、生物学和人为操纵因子等三大因素的基础上,建立了一个预测棉铃虫对转Bt基因抗虫棉抗性适应的模拟模型.在华北地区典型的耕作制度下,如果所有棉田均为Bt棉,则Bt棉的预期寿命为7年;如果只有春播棉为Bt棉(约占棉田总面积的70%),则其寿命为10年.模型的灵敏度分析表明,Bt棉的使用寿命随抗性基因的显性度、初始抗性频率、Bt棉所占比例等因素的增长而迅速缩短.当Bt棉表达的杀虫蛋白量恰好全部杀死敏感基因型(GsGs)个体时,Bt棉的预期寿命最短.由于国外采用的"高剂量/庇护所"抗性治理策略不适用于棉铃虫及华北棉区的耕作制度,我国需要加强对其它抗性治理措施(如转双基因抗虫棉)的研究与应用.如果我们都是采取这种对应模式的话，后果就是我引出的，使用抗生素的那个结果：你可以取得一时的效益，但是之后你就要一直为此付出代价。你要跟害虫赛跑，你要抢在害虫头里，来推出新品种转基因作物，试问我们有没有这个信心？
由于国外采用的"高剂量/庇护所"抗性治理策略不适用于棉铃虫及华北棉区的耕作制度
论文里面也说了。我个人认为，在新疆这种地方，应该非常适宜推广美国等地的种植理念，而在华北、黄淮海、江汉平原、关中平原这些地方，因为农民的地块都很小，一般是混作的，所以，推广美国的种植概念，很可能带来的并不都是好处。
我们普通观众做的是什么？是嘴说出来很爽，是一拍脑袋想什么就说什么，我们缺乏那些例证，这在本贴，已经表现的很充分了。
但现实明摆着，生态农业如果同时要追求高产，在大多数情况下只能是辅助作用。
生态农业真的很费钱？真的绝对不可行？当然在新疆应该是很麻烦，工业化种植棉花等作物，使得新疆每年需要上百万人去摘棉花。而在内地，大量的地区，正在摒弃千百年来的种植经验，种植那些省力的作物，因为这样可以更多的把精力投入到打工挣钱上。
蒋高明的某些观点我并不赞成，但是蒋高明的做法我是赞同的，他亲身去实践了一个东西到底是可行还是不可行。
顺便说一下，我们家那边为什么不养牛，不是因为不能养，不是因为经济效益不高，相反是因为效益太高了，而牛又很温顺，所以招人偷。偷一次，你的心血就全赔进去了。因此没有人散养牛。
比起草原造林、飞机播种、打井、建围栏等等的传统生态恢复手段，蒋高明的做法似乎“很没有技术含量”，所以最初他面对的多是官员、学者的嗤之以鼻。“不做事情就没有资金，如果这样草原就恢复了，实际上是断了很多人的财路。”蒋高明对他早前的际遇看的十分清楚。如今，经过10年的奔走呼告，以及巴音胡舒的力证，让蒋高明觉得“以自然之力恢复自然，这个观点已经被学术界接受”。
2005年，蒋高明提出了“畜南下、禽北上”的退化生态系统恢复观点，并在他的家乡开展实验。“我们用农区秸秆取代草原上的草喂牛，发展秸秆养殖业，这是‘畜南下’；因为家禽对草原的破坏力比较小，在草原地区我们尝试着带领牧民养鸡，这是‘禽北上’。”蒋高明几句话简单总结了他的这一颠覆性的理念。
在蒋高明的生态研究站里，牛吃秸秆加工而成的“面包草”，牛粪生产沼气，然后作为优良的有机肥还田……循环利用生物资源、有机、无污染的优点在这里得到了充分体现。
几组数字为他的研究佐证：在完全杜绝农药的情况下，施用有机肥料的小麦亩产可以达到800斤以上；470亩玉米秸秆加工成“面包草”后，可以育肥294头夏洛莱肉牛，为农民增收58万元；如果其中部分牛粪用来制沼气，全村248座户用沼气一天大约可以产生沼气322立方米，一年下来可以节约标准煤84吨，减排二氧化碳269吨。
记者：申请项目的时候是不是受到一些阻力？蒋高明：不敢说真话，这个是现在中国科学界最麻烦的事，因为讲真话就有可能得罪人，得罪人就不给你课题。
记者：有没有想办法去多争取一些资金？蒋高明：要那么多钱干什么呢？资金少我们就省着花。我可以捞一千万，但是一百万也够了，那就看你要什么了，为了多拿一些，你也可以拍他们，说一些违心的话，但是我们要的是坚持自己的原则。
http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=388111
我们正需要这种精神，顺便说一下，中国现在转基因研究，搞的人是千千万万，但是搞生态农业的，我还真是不知道几个。但就生态学的观点来看，我相信，改造自然的技术问题不是唯一的路，我们可以通过多种方式来认识自然发展的规律，顺势而为，同时达到更好的经济效益。虽然这样看起来慢一点，但至少可持续。同时，通过对某些作物，比如你转基因让棉花长的更快，让麻长的更快，让羊啊牛啊可以生产药物，这些我还是非常欢迎的。但是抗虫基因，还有一些其他的基因，我觉得，起码该有个衡量有个模型，而不能一味大力推广。