主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 到唐代还是高炉炼钢吧？ 李白；炉火照天地，红星乱紫烟。
手工铁匠的炉子谈不上照天地吧？
家园 所以汉唐武器装备好 刀剑锋利，盔甲坚固，装备水平是也是战斗力的重要一部分。
而宋明首先武器装备就不行，战斗力也会受影响。
家园 比较的方法也很重要 仅就亩产而言，可能在历史上某个阶段亩产已经达到当时作物的极限。除非有新作物引入，否则亩产很难增长。又可能因为技术发展，开垦了以前不能开垦的山坡地。而山坡地的亩产比平地低很多。平均之下反倒降低了平均亩产。这是技术进步反倒降低平均亩产的可能性。在没有排除这些可能性以外单凭某个指标就断定某个时代整体技术水平发生了退步显然太过武断。
回到弩的问题上。秦朝还没有马镫，骑兵没有什么突击力。这时候的战争还是以步兵冲击对方阵地。密集而且移动较慢的人群是弩的理想射击对象。到了宋朝，骑兵成了主要突击力量。骑兵的编队比步兵松散，速度比步兵快，加上铠甲的发展，可以想象弩的杀伤效果要大打折扣。作为统帅，肯定要减少弩的数量而加强长枪之类针对骑兵冲击的装备。弩不见得会因此绝迹。但是因为地位和装备数量的下降，技术水平随之下降并不是不可想象的事情。更何况从整体技术水平（而不是单单弩机一个部件）上看，宋朝的神臂弓未必一定比秦弩差。
关于环首刀，我实在想不起是在哪里看到的了。不过记得文章里提到汉朝的环首刀是中国保存最多最好的古代铁质兵器。原因就是当时的铁矿里共生了一些其它金属成分。后代的铁矿采完了，就没有那么好的铁了。这一点我找不出证据，只能存疑。
不过从另外一个角度看，宋朝，特别是南宋的造船业发达。纺织技术也有很大的提高。总体上看，宋朝的技术水平就算不够出色，也不好说就退步了。更何况宋朝火器开始应用于战争。这时原始的火器虽然还不能淘汰冷兵器，但可以想象冷兵器的地位已经被火器所削弱。在这个前提下，刀越造越差并不一定证明整体的技术水平已经退步了。
至于炼铁。王充的文字其实不反应冶铁的实际情况。因为他只是用铸剑当作引申说明其它事情的例子，不是针对冶铁来说的。实际上直到今天炼铁还是需要选料，配料才能往炉子里面送。只是今天的技术水平能够让人们有目的选择矿石的配比。在古代这些全凭经验，一个矿挖完了，适合这个矿的技术和经验可能就全部报废了。这也可能会导致古代金属制品质量上下波动很大。
另外我又想起一个战争规模的问题。秦汉的战争强度和规模以及对铁的需要量可能比宋少很多。在这种境况下兵器可以尽量选择最好品质的矿藏。但是宋朝不仅军事用铁，民间用铁也大大增加，结果可能是有铁就行，已经没法挑挑拣拣了。
我说的这些都不是定论。但是非常的结论应该有非常的证据。除非这些问题都能够得到很好的回答，否则我们还是不能断定宋朝的技术水平一定从整体上落后了。
家园 低硫铁 低硫铁
家园 老泉说的好，日三省吾身，有几人能做到 家园 老泉说的深刻
家园 有关明末经济问题的解读 1.究竟是资本控制了东林党还是东林党利用了资本，这一点我看还是需要商榷一下。如果说资本在明末真的这么强势，那么东林党的骨干应该都兼任商界首领。东林党未入仕的多的是，这么做应该有充足的空间。但以明朝商人始终地位低下看，让东林党屈尊当商人，这些沽名钓誉的家伙死活是做不出来的，人家还没“下贱”到那地步，故而所谓明末的“资本”的成色是很值得怀疑的，更合理的解释是东林党利用了商贸走私的金银向皇帝逼宫。
2.任何势力想要分庭抗礼都需要一定的军事实力，作为资本曾经的代言人威尼斯炮舰可是名震地中海。如果东林党真是资本的代言人，他肯定早就开始暗中经营台湾或东南亚，为与朝廷分庭抗礼作准备，哪怕以海盗的名义，别忘记资本从来是唯利是图的，才不会顾念什么同胞之谊。
3.崇祯对付资本还是可以有办法的。毛公49年怎么做的？直接废除金银的货币地位！强推人民币，并以资源按人头配给制将伪币的破坏力降到最低。如果说这太超前，西汉七王之乱时，各诸侯国也都私铸钱币，但军事一旦失败，你经济再牛，铸币之铜再多顶个屁用。西方君王登位第一件事，也都是废止前朝金币流通，而以本人头像金币替代。从后来清兵入关江南兵力的薄弱看，无论是引李自成的祸水还是放权给厂卫都可以搞定江南东林。铸币或纸币替代掉金银，江南走私的金银就烂在了库里，根本无力撬动政局。
4.说白了，崇祯这个草包顾念自己收的那点安稳铸币税不肯也不敢改币制，以一国之君的地位与地方争田赋之利，鼠目寸光到极致。与之相比汉宣帝也是平民皇帝，却显然有作为得多。兄台为崇祯开脱，还不如为李自成多说几句，毕竟当初李闯冲向北京是九死一生。谁会相信关宁铁骑近在咫尺，各地勤王求禄之人比比皆是，又有历经两百年经营固若金汤的帝国首都会如此快沦陷？对明王朝来说，崇祯确实百死难恕。
通宝推：我们的田野,家园 明初曾强推纸币但失败了 明末再强推纸币，几乎是mission impossible啊
家园 我从回帖开始就是替李自成和农民军打抱不平 至于明末经济问题，东林党和资本之间的关系，你说的有一定的道理。
东林党首先是读书人而不是商人，更多的是东林党依靠金银的持续输入向皇帝索要权力。明朝的问题是，明朝是个典型的小政府，基层的组织全部被士绅官僚掌握。所以东林党才可以依靠资本的输入挑战皇权。如果明朝能有TG的组织力和执行力，东林党根本不是问题。
崇祯的问题就在于他其实是个普通人，根本没那个能力坐在那个位置上。没能力，没手段，死要面子，不敢负责任，还偏偏勤快。关键时刻又把烂摊子扔给政治和军事上尚未成熟的农民军以及离心离德的士大夫。李自成打下北京就相当于尚未成熟的孩子却把一副成人才能挑起来的重担压给他。关键就在于崇祯撂挑子太早了。但是崇祯本人也是可怜人，这副挑子本来也轮不上他来挑。哎，一言难尽。
家园 其实李自成和明朝最精锐的关宁铁骑还是遇到过的 而且还吃了很大的亏，闯王高迎祥其实就是被曹文昭部所擒杀的。其实镇压第一次大起义高潮的官军主力有很大一只就是关宁铁骑。而且后来左良玉也是出此关宁军系统
家园 洒落兄写得很激昂，可惜不是历史 1、一个朝代到了末期，到了张居正也救不了的时候，大约就只有完蛋了。大规模党争往往在此时出现。东林党也是如此--大约出现在明亡40年。党争与明亡，谁为因，谁为果，或者互为因果，是说不清的事情。
2、东林党真正掌权的时间很短，给朝廷制造麻烦的历史则很长，无论谁掌权--魏忠贤也好，崇祯帝也好，都讨厌东林党。但少数偶尔掌权的东林党人，如天启的老师孙承宗，是辽东战略的制定者和执行者。孙承宗的实际作用，比后来的袁崇焕重要得多。可在天启这个专业木匠兼职皇帝看来，孙承宗远不如魏忠贤重要。
3、党争的实质在于让皇帝找不到可信任的“好人”可用。崇祯和阉党是仇敌，他初期鼓励东林党和阉党斗，启用了周延儒等人。但很快对东林党失去信任。选了温体仁。选这个“问题人”，很大程度上一是因为他不是东林党，二是他事实上配合了皇太极的反间计，积极告发袁崇焕，导致袁崇焕被凌迟处死。但是崇祯对温体仁也很快失望，他实际上重新在转回依赖宦官的思路上去。温体仁被免职就是因为得罪了崇祯身边的太监。如果崇祯不吊死煤山，一个新阉党掌权不是不可能的。
4、当时中国经济重心在东南。无论皇帝本人（那个收矿税作为私房钱的），阉党还是东林党的作为，都损私害公。但即使在东南多收了税，银子能运到西北，但中原已乱，物资仍运不到西北，通货膨胀之下，大明的结局也不会两样，最多迟缓几年而已--就象唐末东南粮赋输送西北之路径一旦断绝，唐朝就无法挽救了。
5、东林党是一帮愤青不假，但这帮人里面有的确气节高、骨头硬的（如左光斗），有干实事的（孙承宗）、有奸佞（周延儒）、有气节不如妓女的败类如钱谦益。但连钱谦益这样的败类也有一个学生叫郑成功，这个秀才将领比他老爸、儿子都更有气节。
6、宋朝待士大夫恩泽优渥，所以陆秀夫背着小皇帝投海。明代对士大夫廷杖，对武臣也苛刻（须屈居文臣之下、须忍受皇帝和宦官的无端猜忌）。所以明亡之时，士大夫无气节，狂嫖滥饮而已。且内斗影响到边防，孙承宗、袁崇焕、祖大寿、吴三桂等一系列的事件，实际上早在东林党与阉党狂斗的时候，就埋下吴三桂用弓弦绞死永历帝的伏笔了。有因就有果，历史向来如此。
7、朝廷腐败，精英逆向淘汰，英雄崛起于愤青者比比皆是。以清朝而言，和平时期，左宗棠这样的大愤青如何显露头角？即便是朝堂之上的清流，也有张佩纶（张爱玲的祖父）和张之洞的区别。纵然戊戌六君子这样的愤青一无是处，到底培养了毛泽东这样的隔代弟子（谭嗣同为杨昌济之师，杨昌济与毛泽东为翁婿兼师生关系）。
8、现在抨击东林党颇为流行。一方面，大家讨厌公知，隐然把昔日的东林党当做今天的公知了。另外一方面，东林党林子大了，什么鸟都有，有周延儒、钱谦益之流在，比抨击文天祥、陆秀夫容易得多。史可法之流，无力阻止清兵三屠，而自己身死家灭，可谓悲哀。但反过来想，清兵在扬、嘉之间大肆屠杀，难道不是因为忌惮有气节的汉人传承文天祥、陆秀夫的精神？蒙古人杀遍世界，也只是在中国才碰到居然有文、陆这种人存在，有奶就是娘的游牧民族死也不懂“留取丹心照汗青”有啥用。
9、我觉得不能因为讨厌公知就批判东林党。东林党的价值取向大体是好的，做到做不到是另外一件事--有些做到了，有些做不到，有些本人是反面教材，但学生却是民族英雄。即便是萤火之光，在暗黑的深渊里，也是引人向上的力量。
10、东林党再烂，也是中国人，重视祖宗坟墓。如果穿越回到明末，你会发现皇帝、保皇派（阉党）、逍遥派、造反派（李自成、张献忠）、异族（满清）都非常不喜欢东林党。既然他们都不喜欢，我喜欢。
今天的公知，异族圈养在中国的一群小咬虫而已。与东林党不是一码事。
关键词(Tags): #公知(冬天的绿茶)，# 东林党(冬天的绿茶)， 通宝推：米爹,范进中举,mingong,玉垒关2,喝点红茶上会网,发了胖的罗密欧,老老狐狸,我们的田野,陵少,赵沐浴,浣花岛主,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 东林党的主流大约属于教条主义者 也不能说他们说的都是屁话，甚至必须承认他们很多时候说的话初看起来是很正确的，但无法否认的是，明亡过程中，东林党人的表现却证明他们说的大都是屁话。
主席评论王明之类熟读马列的教条主义者时，说他们不知道两件事：一不知道人是要吃饭的，二不知道打仗是要死人的。
其实，也不能说这仅仅是东林党人的毛病，实际上这是知识分子整个阶层的毛病，读了书，进了象牙塔，就常常把人要吃饭忘了，就自以为是、把书本上的世界往现实世界里生搬硬套，这样的知识分子，十个有十个是要把事情弄糟的。
这个世界上最大的智慧莫过于知行合一，我以为。精神世界和客观世界的重合，才能让你无往不利，但是，说起来容易，做起来却太难。
种植兄提到的那几个东林党人里头的骄傲，基本上是都能够践行知行合一，不是不理客观、只尚清谈、图嘴巴快活的。而那些最后投了大清的软骨头们，却大都是只会清谈，不知客观世界为何物的家伙。
客观的说，精神世界和现实世界是两个世界，它们很多时候是不重合的。不重合，就代表着你头脑中的认识和现实有偏差，而用有偏差的认识来指导行动就一定会出错。
但是，想要精神世界和现实世界相一致却不是一件理所当然的事，甚至可以说，它们是理所当然的不一致的，因为它们原本就是两个世界。所以除非有意识地注意这个问题，有意识地让精神世界向现实世界靠拢，否则，对读书人来讲，就很容易变成教条主义者，就很容易变成一些只会夸夸其谈，却实际上毫无用处的废物。
其实，文革中干校的实质，就是让那些平时呆在象牙塔的知识分子们去接近、了解现实，不要让认识和现实差得太远，不过，不理解的人相当多，他们甚至把这理解成迫害，所以，说很多知识分子内心龌龊是有事实根据的。
家园 异族圈养在中国的一群小咬虫 “异族圈养在中国的一群小咬虫”，想想伤心。
家园 东林党是公知？ 你以为现在批判东林是影射公知？明明是在影射GCD，还公知。
家园 花完提点疑问，感觉左宗棠老谋深算，和曾国藩配合默契，论文 论武，耍心眼安抚慈禧，不知愤青的名头是怎么来的，希望展开一下。