五千年(敝帚自珍)

主题:“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农

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                                            • 家园 你对中国古代炼钢技术一点都不了解

                                              都告诉你一个是渗碳成钢,一个是脱碳成钢,还“在现代化高炉炼钢出来以前中国欧洲都是这个路子。”

                                              块炼炉炼的是熟铁,熟铁由铁匠灌碳成钢,全世界铁器时代的国家都会这种炼钢法,不代表就这一条路,偏偏中国有独门绝技,这独门绝技就是高炉,高炉炼出来的才是生铁,然后脱碳为熟铁或钢,或者经缶式炉炒制成钢,或者高炉生熟铁共炼成钢。

                                              中国在公元前150年就可以用炒钢法成批制造钢制兵器,欧洲到15世纪才学会烧铁水,1600多年的差距到你这里就是“也许落后一些”,欧洲15世纪前生铁都没有,拿什么放到炉子里炼钢?一个用炉子成批烧制,一个用锤子一件件碰运气敲出来,不就是工业对手工业吗?

                                              “也许落后一些”,果真差距这么小的话,美国人何必在19世纪还请中国工匠帮忙改进炼钢炉呢?现代炼钢高炉,正是中国炼钢高炉的改进版,跟西方的块炼炉没什么关系。

                                              通宝推:不知道叫啥好,
                                              • 家园 不好意思,想当然了

                                                误以为块炼铁比较接近生铁。

                                                不是自己专业的地方看来还得更小心点才行。

                                                不过网上看到不少东西用欧洲的大白盔甲和大马士革刀之类的证明西方古代的钢铁技术超过中国。我也看到一些说中国古代钢铁技术领先西方的说法。我对这个没有研究,只能勉强折衷一下,认为中国和西方古代的技术水平相差不是很多。

                                                您有空的话能详细说说吗?

                                        • 家园 中国的炼钢技术不是特别先进

                                          我说的炼铁技术,这很重要,中国农业的发达和2000年的繁荣都离不开这东西。中国古代农业很发达也很重要,一个政权要想强大,就必须掌握更多的土地,这是大一统的一个原因,与生铁应该是有关系的。欧洲的蛮族可不是什么匆匆过客,后来欧洲的统治者就是他们的后代,美国占统治地位的WASP也是他们的后代。

                                          • 家园 不是说炼铁不重要

                                            炼铁很重要,但在促成统一的大帝国上可能没那么大作用。

                                            首先就有怀疑说中国的炼铁技术是外来传入的。学术上的怀疑不一定是真实的情况,但至少说明中国的炼铁技术和其它没有产生大帝国的地方相比并没有先进到天上去。

                                            如果说铁器的使用使得治水成为可能,这在一定程度上促进统一的大帝国形成也说得通。因为跨大流域治水的需求我认为是中华帝国形成的重要原因之一。

                                            不是说炼铁不重要,但是炼铁本身对大帝国高昂的治理成本并没有直接的帮助。不管有没有铁器,农业发达不发达,统治者的野心和权力欲望都是一样的,都想掌握更多的土地和人民。与之抗衡的是治理成本。大帝国需要复杂的道路交通网络,需要庞大精密的驿站系统传递信息,还需要一系列的文化背景和教育系统。在古代这都是巨大的成本和负担。所以即使偶然有一代雄主出现,继承人能力稍有不及帝国就会像古代印度一样迅速分裂。类似炼铁这种技术在一定程度上可以降低这些治理成本。但是问题在于分裂的小国家的治理效率也可以因为这些技术的应用而得到提高。最终还是无法改变大小适中的国家规模比统一的大帝国在治理上更有效率的结果。

                                            对于中国来说,还是气候在内的自然地理条件使得大帝国在救灾和治水上带来的好处足够抵消高昂的治理成本。结果就在技术还不发达的古代就形成了统一稳定的大帝国。

                                            另外我并没有说欧洲的蛮族是匆匆过客。我说的是欧洲的蛮族没有从头到尾只是单纯的劫掠。他们的强大是和开化过程结合在一起的。这点东西方没有区别。只懂劫掠的蛮族才只能是历史上的匆匆过客。

                                            • 家园 冶炼生铁的技术是中国独有的

                                              炼钢技术可能是外来的,我已经说过了,生铁和钢有本质的不同,冶炼生铁的技术,不是中国先进到天上去了,而是在别的国家都不存在,如果你认为其他国家在1000年前就能冶炼生铁(不是炼钢,也不是使用陨铁或买入生铁)能不能举个例子呢?中国至少是有汉代的高炉为证的。

                                              我要强调的另一点是铁器使农业在中国特别重要,所以重要的是大片的土地,是面,而欧洲重要的是城市、出海口、交通要道等等,是点,防守这些重要的点比较容易,获利也较多,这就容易形成封建割据,铁器使中国更符合大多数人容易想到的规律,欧洲到更难理解。

                                              • 家园 如果你仅仅指生铁的冶炼

                                                在这一点上中国确实和别的国家不同,很早就开始冶炼生铁。但是铁器在中国普遍使用要到西汉。统一中国的秦军使用的还主要是青铜兵器。如果考虑到春秋战国就开始显露出来的诸侯互相兼并,国家疆域越来越庞大的趋势,中国建立统一大帝国的行动实际上远在铁器大规模应用以前就开始了。而且和印度明显不同,印度的统一帝国仅仅是在外来力量侵入或者内部出现的某个雄主作用下在一代人的时间里迅速统一而后又迅速分裂。而中国是在铁器应用以前就开始几代人几代人坚持不懈的开始走向统一。对此最合理的解释还是在铁器以外另有重要原因在促成中国的统一。

                                                至于点和面,其实在东西方都一样,不控制土地就没有收成,就养不起军队。欧洲重视城市和出海口是海外贸易发展起来以后的事情。那至少是中世纪以后,中国已经统一上千年了。应该说,在中国开始建立统一大帝国的时候,东西方对土地,对“面”的重视没有本质差别。有没有铁器都是一样。

                                                • 家园 还是要强调生铁和钢的不同

                                                  制造武器要用钢,不能用生铁,秦军用青铜兵器和春秋战国用不用铁质农具没有一点关系,战国七雄中的韩国就曾经因为铁器而强大,这说明了铁器的重要。说铁器推动大一统还是假说吧,不过我还是要说经济因素对历史的影响是重要的,它没有受到足够的重视。

                          • 家园 一些猜想

                            关于第一点,我想是陆地和海洋的差异形成的。

                            以当时的条件看,这些“国家”距离海洋大多都很远,国家间的产品结构又有趋同性。这使他们难以展开商业扩张,这一方面抑制了商业的发展,另一方面又产生了内在的军事扩张的冲动。

                            中国的海洋文明不发达,我相信与地理位置和周边国家文明发展形态有重要相关。看看地中海北岸的海岸线,曲折到可以用破碎来形容,海岸线外沿有大量有人居住的较大岛屿,我相信这是海商发展的自然地理条件。再看我国北方的海岸线,很平直。况且海洋与大多数国家间是没有任何关系的,因为他们根本没有海岸线,这使海商成为不必要,海上冲突更成为不可能。

                            再看文明发展形态,我国大陆地区古代文明已经发展到相当高级的阶段,而东亚海洋上诸文明发展还处于极为落后的阶段,这些地区缺乏商品交换能力本身就会抑制商业发展。加上大陆和外岛间距离不是爱琴海诸岛间距离可比,海商的风险收益比很可能也不利于东亚海域的古代海商开展。

                            这算我的一些猜想,没有求证过。给你看看,不必当真。

                        • 家园 观点和一本书很类似

                          兴盛与危机:论中国社会超稳定结构

                          • 家园 确实是这样的。

                            印度河中国比,印度好像是种姓制度下面的柔性的一个个土豆集合体。中国是三明治结构。

                        • 家园 老范你高明啊,写得通俗易懂

                          送花 关闭

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                          作者,声望:1;铢钱:16。你,乐善:1;铢钱:-1。本帖花:1

                        • 家园 读过 《枪炮、病菌与钢铁》?

                          很多观念暗合那个作者的结论

                          因天地人和,有些组织注定要胜过其他的

                        • 家园 几本印度史,还有就是《印度均衡》

                          对照印度史看,很有收获

                        • 家园 什么书?求教
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