主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 我的知识有限，目前只能想到这里 希望能够看到更加深入的观点。
家园 最近读了些印度方面的书，简单和老兄分享一下 人类首先是解决自己生存问题，所以随着环境不同演化成游牧和农耕的分界，农耕的情况下，产品丰富支持起精致文明的发展。游牧民族和农耕民族都有一个共同的部分就是，人类要生存必须群居，只有群居才有协作才能在自然界生存下来，那么这种最基本的交换物质建立的基础就是血亲，这是所有人类社会共同的，信任是需要成本的。考虑下没有秩序的洪荒之地，或者90年代的波黑，你要和人换吃的，人家完全可以杀了你，抢你的物质，能保护你的就是你的家人，进而为了生存的目的，形成部落或者说社区。
游牧民族由于生产物质剩余少，所以较慢进入文明社会。
农耕民族在有了物质剩余之后就开始社团的扩大，分工合作这是自然的，但是这种有序分工合作需要前提就是以暴力为基础的秩序，谁能提供最大的暴力，谁就是厉害，换啥没有抢来的快，但是单个的暴力比不是组织的暴力，组织的暴力比不是更大的组织。
所以在工业革命之前的基层组织，一直是以家庭为基础的血亲宗族体系，这是自然产生的。部落之间或者说大小组织之间的竞争是不利于大家的生存的，于是在漫长的选择下，逐渐进化到邦国进而帝国体制，这样的组织体制使得系统复杂，需要的协调机制就更高级，于是信仰和文化这种高级东西伴随产生，因为力大胃王的选择模式对于系统过于不稳定，所以需要神来提供合法性。于是，祭祀和酋长家族共同产生，酋长们和祭祀往往是一个家族血统的。既然有分工有合作，最早的阶级就产生，管精神的祭司就提供文化传承和武士的合法性，武士提供秩序，农民提供粮食，工匠提供必需的产品，这样的体系在所有古代文明社会都存在。
后期的演变是，印度人在雅利安入侵后，把职业分工整合到家族传承中，这对于古代那种知识匮乏的社会是有利的，有利于职业的专业化，于是印度形成以家族传承为体系的种姓制度，印度的种姓制度不断发展，他们也提供阶层流动性，这种流动性是以家族形式流动的，因为血亲宗族体系在工业文明之前是很难脱离的。这种体系很好的解决了中下层的系统稳定，但是上层的帝国统治所需要的粘合剂，印度没有很好的制度发育，这样印度历史上始终处于分裂状态，区别就是大分裂和小分裂，但是文明还是很发达的。这种种姓制度相当柔性，能容纳外部的文明进入，比如伊斯兰入侵以后，伊斯兰文明和印度本土文明一点不搭，不过在印度伊斯兰上层贵族被整合进种姓制度。英国人也一样，在几十年统治之后，印度的英国人成为一个封闭的上层种姓群体，提供政府的高级官僚这种职业，种姓制度相当的有生存和柔性。因为对于所有印度统治者而言，原有的那种体系很方便的提供农业剩余，农夫谁来了都要交税的。所以印度在3000年前发展起来的早熟的稳定系统让他们亘古不变。
对比之下，中国为什么是古文明中最终延续下来的呢？因为中国发展出了适合统一帝国的制度，一个适合帝国统一的文化体系，儒家体系，这个学说提供帝国合法性和满足帝国上层行政的官僚，当然2000年来帝国不断进化，解决帝国的问题，不过帝国体制在始皇帝之后就定型了，因为帝国才适应中国的体制，才是中国土地上的各方的最大利益。用老话说，宁为太平犬不为乱离人。帝国体制才能提供安全，在这个体制内才有士农工商的利益。当然中华帝国的系统下层一直是相当稳定的就是以血亲宗族体系为主体的宗法制度，这种制度由下而上打造着帝国，代表就是儒家学说由家庭伦理延伸出来的一切，这种帝国制度相对印度种姓制度刚性的多，所以中国周期性的秩序崩溃和重建，就是内部各种子系统的竞争导致的。
所以中国这块土地周期性的形成强大中央集权的体制，历史不断证明这样的体制才能提供最大的集体安全和秩序。
不明白这点，就是妄谈。为什么TG代替KMT,因为提tg的组织力量和学说能把中国凝聚起来，光头不能，所以TG就是天命。
欧洲那边，早早就有了帝国，罗马帝国最终在经济上无法适应底层结构崩溃，因为罗马是从一个城邦发展起来的，罗马后期终于选择了适应帝国的基督教学说作为帝国的粘合剂，教会也融合进罗马帝国的组织体系，最终在帝国崩溃之后成为底层社会的组织提供者和文化传承者。蛮族在西罗马土地之上的行动让西欧一下退回到部落时代，文明水准从有热水澡洗到随地大小便和贵族也臭烘烘。西欧开始重建秩序，不管怎样，农夫还是最底层的。在秩序崩溃的过程中，农夫需要武士的保护，后来武士们成为骑士，骑士的头就是国王，所以他们进入骑士时代，同时教会在让蛮族皈依过程中也提供精神慰藉和生活方式，比如结婚要教士念经，死人要教士念经等等，教会来自于罗马时代的组织形式为西欧的各种自生组织提供参照，罗马的法律以及传统在教会内部以宗教仪式等等保留下来。随着秩序恢复，蛮族的不识字的国王们需要管理者，他们也来自于教会，只有教会提供中世纪的知识分子，教会也垄断了一切的知识。所以在漫长的中世纪后，知识分子多了，自然开始怀疑批判，伴随的西欧的骑士国家开始的中央集权过程，随着火药的大规模使用，骑士们割据的基础也动摇了，西欧大国纷纷开始帝国化，英、法是走的最快的，这个过程自然是矛盾重重，国王和贵族老爷（骑士）的矛盾激化，系统不断的整合。由于西欧的系统并不稳定，所以各种子系统不断激化整合，市民、工匠自组织成行会，商人自组织成商会，民间团体像骑士团体一样自我组织，中世纪的欧洲成为一块调色板，这样的系统由于不稳定所以才有演进的可能才能在面对变化的时候做出系统的改变。
所以，由大航海、中央集权、重商主义兴起到融资、财政组织改革、到启蒙主义、大革命，西欧不断演进，进而在工业革命之后拥有突破性的进展，打破世界的平衡。
中国没有条件去重演西欧的历史，印度因为其种姓制度的柔性制约它的工业化。所以中国只能速成，以俄为师，搞快速的工业化，这种工业化体系是对中国的传统三明治体系的再造，相当于把牛进化成老虎，这样的过程当然是痛苦的。
不过中国人没有选择
通宝推：empire2007,鳕鱼邪恶,联储主席,铁手,diamond,崇山彩云,fride,西瓜子,家园 【原创】嗨，看看3年前的帖子，汗啊 被人宝推出来，再看看，补充一下。
游牧民族有文明的没有高下之分，只不过是地理因素导致生活方式不同而已。中国、印度、两河流域、埃及尼罗河都是适合农耕的区域，农耕带来的是营养的缺乏，所以农耕民族身高体重下降，但是每单位面积提供的农业剩余增加，因为有剩余所以开始后面复杂演变。
工业革命其实是人类的一种异变而不是常态。这和中华帝国的大一统是因为东亚是欧亚大陆最大的一块适合中古时代农耕技术发展的农耕地区一样，这实际是特例。中国的黄河流域和长江流域之间没有困难的地理阻隔，所以天然成为一个整体，当然经过了近2000年演变。有了黄河流域和长江流域提供的庞大人力资源，古代人就是财富！我们才能在秦汉之际大规模开拓四方，基本确定后来的中华帝国的边界。这边界一直到清中期都基本是中华本部的范围。
比方说，东南亚地区也是农耕发达地方，按道理中华文明早就应该过去了，不过到清中期为止，中华文明圈对中南半岛影响限于红河三角洲而已。并且红河三角洲的越南还是相对独立的，比拟于朝鲜。朝鲜离我们也是近占咫尺。这都是因为古代技术条件下的地理局限。相反，中南半岛的文明几乎都受到印度的影响，从缅甸到越南中部的占婆当中有泰国、高棉。
简单考察中南半岛的历史基本上是四条大河流域之间的整合。缅甸是伊洛瓦底江和萨尔温江，泰国是湄南河，高棉和清中期以后越南是湄公河。抛去上面的民族的名字，基本上是这些流域上面的族群不断整合。不过由于热带茂密丛林带来的中古时代技术条件下的通过障碍，使得各个流域地区很容易形成割据，就是说统一的成本高于割据的成本，所以直到清朝末年，中南半岛也没有形成统一的大帝国，理论上应该是可以形成的，最有希望的先是缅甸后来是泰族的代表泰国，当然后来红河三角洲的越南人加入博弈，在三国演义的时候，英国、法国人进来了。
家园 从世界看中国,想法会很不同 思考中国史一定要横向看世界,由印度和欧洲看中国是能看出不少东西的.
没想得非常成熟,但有几个点不知是否有理:
1.为什么春秋时邦国林立却始终不产生希腊罗马式的城邦式政体,却一路走向战国式的兼并,邦国数量越来越少,诸候国体态却趋向放大,直至秦一统天下,一统疆山不适应就崩溃但继起的却不再回到邦国仍是汉一统呢?春秋战国发展到秦整整五百多年为何不是邦国联盟而是帝国一统,一定有什么东西推动或本能适应地着帝国式组织体的发展,它是天生的内在的,谁也无法逆反.不能以为中国只是在秦这一个历史点走错(或神奇地对)了一步,功过全在秦始皇这一念之间了。
2.中华大帝国的不断复活的确是适应环境的产物,外在的是草原文明对于中华大帝国的压力与兼容式改良,内在是自身体系的不断调整:
1)与帝国形态相适应并增强的中央集权式体系，效率强而权限大同时管辖宽泛：a.半平民式教育培养出来的官吏体系,数量够数;b.统一的官方思想体系与文化体系的建立强化了文化认同,中华文明是世界文明体系里比较少见的既发达又长命却没有宗教支撑的文明(蒙古等草原文明保持住的是自然崇拜，其它的被宗教同化如俄罗斯和中东及新疆的伊斯兰教化，蒙古草原是喇嘛教),文化传承可以靠读书人,但是维系住全体人民共同认同的不光是文字(古埃及文明随着祭司们的衰亡而被伊斯兰教文明取而代之),更重要的是深入到全体人民一食一衣的公序良俗中,一般公序良俗都是自发形成自觉遵守的，中国政府却是统一内容的公序良俗积极的塑造者和推进者（从古忙到今--老蒋忙活的叫新生活运动，老毛忙的叫移风易俗，转折时期的公序良俗谁有空等着天然形成，政府直接就出手）--我们的婚丧嫁娶节日盛典没有宗教礼仪存在的天地(除了丧礼),但却遵循相同的原则敬祖宗长辈即可,我们的榜样无一不是圣人说出来的画像当权政府立的真人实景,忠勇诚信仁义智节烈孝义朝朝树榜样，代代树碑又立传，正史记演义野史民间传（不合格的就禁，从古到今哪朝没禁书禁戏）。正是政府推广出来的从职业到生活，从道德到习俗全都有的标准模式替代了西方或中东共同宗教思想与仪轨形成的人群认同感,所以中国政府文化归一统还不够还要广而告之执而行之,不这么做中国早碎了。政府事实上用实用文化和具象成公序良俗的行动完成了宗教在共同认同中的诸多作用,最终中国文化才完成了其它文明用宗教才完成的国家维系身份认同,国家才始终得以破碎再重圆.
2)经济血脉的建立与维系:中国南北一统最紧密,东西联结就有些问题。而南北一统又与中国跨水域的水利工程和运河建设密不可分,一统帝国要求物质产出地与人口密集地能协调起来,运河就是维系帝国南北两个经济区的动脉,如果说帝王一念之间用武力可以开疆拓土,那么地区间紧密的经济关联保障了疆土联结的稳固性.唐宋时期的运河之于帝国,而近代以来能源资源富集于北方之于南方近现代工业发展的重要性,都在客观上决定了中华一统的必然性。武力扩张与经济融合相当于蛋和鸡的关系，哪个都可以先走一步，但只要步入良性循环，那斯土斯民算是与中华大帝国血肉相联，融合完成。
从世界看中国,想法会很不同.
通宝推：猪头大将,冰冻三尺,老调重弹,家园 还是黄仁宇的说法最靠谱 其实也不是他的原创，不过他说的比较完善。我这里再补充一下：
中国走向大一统的关键是季风带来的充分而不稳定的降水，平原地形和两大水系在这方面也起到了辅助作用。
降雨量大可以带来高的农业产量，养活更多的人口。但是中国季风的不稳定性导致降雨在时间和空间上分布既不平均又缺乏规律。所以三五年一灾，南涝北旱或者南旱北涝都是寻常事。人口密集又碰上灾荒就会产生大量灾民。对于大国来说，一方面可以将本国受灾人口转移到无灾地区就食（春秋战国时期就有河东灾则移民河西就食，河西灾则移民河东就食的记录），另一方面也能集中起足够的力量来应对外地灾民的冲击。小国在这方面就非常不利。一方面很容易举国受灾救无可救，另一方面外地灾民稍多就扛不住冲击。长期竞争下显然国家越大越容易生存，扩张起来也越容易。国家大到一定程度，更多了治理河流以灌溉和排水的需求。中国主要就那么两个庞大的水系，要协调上下游的关系客观上需要一个疆域涵盖整个流域的庞大中央帝国。最后当帝国疆域整合到一定程度以后又要直接面对北方游牧民族的军事压力，更是非一个统一的大帝国不行。结果是中国就这样一步步走向统一。为了长期维持这个统一的大帝国，又产生了统一的文化传统和治理大帝国所需要的技术手段。即使因为种种原因，帝国暂时崩溃，文化和舆论也自动要求一个能够重建大帝国的英雄出现——乱世之下哪个大好男儿要是没有扫平天下的志向是要被鄙视的。另外中国以平原为主的地形也使得长期割据因为缺乏容易封闭扼守的关隘而变得困难重重。简单说，从秦以后，如果从比较长的时间段来看，中国的地方势力要么把自己的权力扩展到整个中国地区，要么就只能被消灭，没有别的选择。
实际上国家大了以后对治理的技术要求和管理成本都是迅速上升的。其他国家和地区没有中国这种自然地理条件产生的对大一统的需求，小国家在管理成本上更有优势。自然不会产生中国这样统一的大国。
具体来说，和中国比较，印度的特点是降水充分而且规律。人们比较容易调整自己的生产方式来适应。所以即使人口密度高也很少灾荒。虽然河流流域很广但是治水的需求并不强烈。结果是各地区很容易自给自足，基本不需要和外界打交道。结果印度的情况是短暂统一以后在一代人的时间内重归分裂（基本上只有一代雄主的统治时期能够统一，继承者能力稍差国家就重新分裂）。因为在没有其它因素的情况下，在古代技术还不够发达的时候维系一个统一的大帝国在成本上很不合算。各地区长期自给自足，最后发展出了以种姓制度为核心的超稳定结构——不仅仅是结构上超级稳定，而且几乎没有流动性；不仅不同等级之间，同等级不同职业之间也几乎各自成为独立的小圈子而没有互相流动。都说中国是超稳定结构，其实印度和中国比起来稳定性有过之而无不及，简直是花岗岩和江河水之间的区别。
欧洲则是降水少而且规律。结果古代时期是平均人口密度远低于中国和印度。结果社会制度发展也相对缓慢。中世纪的政治制度其实跟中国战国时代非常相像。后来是机缘巧合的撞上了资本主义才有了后来的列强。
家园 铁器也是个因素吧 铁器使农业能创造出非常多的财富，所以诸侯对土地的兴趣非常大，春秋战国时代战争就多了起来，但老百姓不喜欢战争，统一了才能解决这个问题吧。欧洲人学会炼铁是在接近文艺复兴的时候吧。
- 复 铁器也是个因素吧
家园 这个....还是要多看科普，别老听泉老师什么的 欧洲铁器应该不会比东亚铁器出现得晚（甚至河里有说欧洲使用铁器较早的，理由是欧洲人可以雕刻大理石，而中国人在同期没有太多的石雕作品）；毕竟人家离现今已知最早使用铁器的美索不达米亚地区要近很多
不过欧洲的铁也金贵就是了——有说法是因为铁器在农业上不普及所以罗马人没有能够有效开发莱茵河流域
家园 我相信我看的不比你少 雕刻大理石可以用青铜、钢或者黑曜石等材料，即使使用铁器，那些铁也可能是来自陨铁，不等于他们就有炼铁的能力，而且你显然不明白生铁和钢的区别，生铁一直都是廉价的，钢的价格至少比生铁贵几倍，这是现在的价格，古人炼钢不需要生铁，他们是用固体还原法，这样炼出来的钢价格是生铁的上百倍，其他国家能炼钢不等于就能炼铁，铁器的优势就在于便宜，这是非常重要的。
- 复 铁器也是个因素吧
家园 铁器最多是结果而不可能是原因 一个大帝国的治理成本总是大大高于同样面积人口的几个小国家之和；治理效率也大大低于小国。除非由于某些特殊原因使得大帝国可以带来足够抵消治理成本的额外好处，否则在古代的技术条件下还是倾向于小国寡民。中国人口密集灾害频发的条件会产生有利于大帝国的影响，但是铁器看不出来。
封建诸侯对土地的兴趣一向很大，无论东西方，有还是没有铁器，都是一样。但是如果统一的帝国在统治上没有额外的好处，土地较多的诸侯会因为统治效率低下而相对削弱，不用多久就只能分裂或者被别的土地较少的诸侯把土地抢走，最后还是无法形成大帝国。只有大帝国本身能够带来巨大的好处时才能扭转这一趋势。铁器在这上面起不到决定性作用。
家园 恐怕铁器还是比你认为的重要 在中国，你必须控制土地才能强大，欧洲的野蛮人总是对罗马、君士坦丁堡这样的大城市劫掠一番然后就离开，这样还是能越来越强大，最后成为欧洲的统治者，中国肯定也有这样的人，但他们不可能真正变得强大，这与铁器和土地的重要不会没有关系。黄仁宇提到气候的影响，但不要忘记，对抗自然灾害，兴修水利，改造自然都离不开铁器，没有铁器，中国人在这样的环境里生存都很难，更不要说强大，还有这样大的人口密度。炼铁在很长一段时间里都是中国独有的技术，要保守这个技术秘密，不让其他国家成为竞争者，也是需要大一统的国家的一个原因。
家园 不知道怎么说好了 炼铁的情况我不是很清楚。但是网上一直在争论中国的炼铁技术是不是从外界传入的以及中国与西方铁质兵器的优劣与技术水平。我虽然不认为中国铁器的水平不如西方，但水平也没高到能导致整个社会发展水平出现差别的程度。
另外最关键的问题是铁器本身并不能为大帝国的统治形式带来明显的优势。铁器作为一种先进技术，在促进生产方面对大帝国和小国家没有特殊的差别。超级大帝国在治理上的高成本始终存在，一不小心就分崩离析。
至于欧洲蛮族，更不知道说什么好了。在罗马帝国强盛时代蛮族一直是被拿来蹂躏的。到罗马帝国衰亡的时候蛮族才开始翻身。不是蛮族越变越强大，而是罗马帝国内部遇到了难以克服的困难自己先倒下了。蛮族劫掠城市是开化以前的通例，无论东方西方。但是从历史上看，过不了多久，蛮族要么开化起来，学着占领城市收租收税收保护费，要么就被赶走甚至打垮。在西方，蛮族是先当了罗马帝国的雇佣军；取罗马帝国而代之是和皈依基督教纠缠在一起的。在中国，金，元这些游牧民族起家的朝代也是开始先劫掠，后来开化并强大起来。只靠劫掠最后真正强大起来的蛮族或者游牧部落无论东方西方都从来没有出现过。
- 复 不知道怎么说好了
家园 恐怕你也混淆了生铁和钢 生铁不能做兵器，兵器只能是钢制的，不会是铁质的，古人不是用生铁炼钢，是用固体还原法，这样炼出来的钢质量很好，但价格是生铁的上百倍。我提到蛮族是想强调在中国劫掠城市而不控制土地，发展农业就不可能真正变得强大，也许这个例子不够好。
家园 铁和钢通常是列在一起讨论的吧 可能是我没说清楚，但是炼钢技术也看不出中国比西方先进出一代的差别来。更不用说这个技术对中西方帝国不同的走向产生影响。
无论在中国还是西方，蛮族如果只劫掠的话都注定是历史上的匆匆过客。这点不能决定中西方在帝国规模上的不同走向。
不过中国北部广阔的草原地带决定了中国的农耕文明要面对比西方大得多的游牧民族军事压力。这个倒是中国很早就建立起统一大帝国的原因之一。
家园 看不出来是因为你不了解，中国和西方在炼钢上是工业对手工业 西方在16世纪之前都是用的熟铁，就是拿铁矿石和木炭一起烧一烧，烧出一个混合矿渣的熟铁团，然后铁匠用锤子慢慢把矿渣敲出去，敲出铁器，或者渗碳为钢，结果就是他们15世纪的盔甲里还夹杂着矿渣，一件盔甲既有钢的部分也有熟铁的部分。
中国很早以前就会铸铁，把矿石烧为铁水，铸造成比熟铁硬的生铁，用生铁脱碳为钢，一次可以铸造几千件铁器或钢，中国与西方冶铁的区别根本就是一个是工业一个是手工业，汉朝能一次性消耗五十万箭头是建立在发达的冶铁科技树上的，相反，欧洲虽然遍地含铁量90%的矿石，铁器却得靠铁匠手工一件件敲出来，所以又少又贵。
家园 我有点怀疑 你前面说的其实是块炼铁。这是所有地区早期炼铁都经过的一个阶段。熟铁是碳含量小于0.02%的纯铁。你一开始就把概念搞混掉了。
其实所有炼铁法都是拿铁矿石和木炭一起烧一烧。到今天的现代化炼铁也是一样。这里面重要的区别是鼓风技术。早期的炼铁炉鼓风技术不好或者干脆没有鼓风，炉温太低就只能出来块炼铁。后期鼓风技术发展起来以后出来的就是生铁甚至熟铁。
早期鼓风技术还不是很先进的时候出来的是生铁。生铁通过锻打以后除去多余的碳就变成了钢。在现代化高炉炼钢出来以前中国欧洲都是这个路子。“百炼成钢”说的就是这个事情。
欧洲15世纪就出现了鼓风炉，烧铁水已经不成问题。欧洲的古代钢铁技术或许落后中国一些，但代差则完全谈不上。