主题：【特大喜讯】在西西河赚到第一个5毛，纪念一下 -- 加东
家园 所以我这么一说而已 最后一句是我的想法，其实甚至更极端，认为中国可能分裂或失地（因为１９４９年苏联不会让一个新自由主义的完整的中国在身边，怎么也要割部分东北新疆什么的）。
当然历史不能假设，假设历史没什么意义，所以我这么一说而已。
家园 满嘴胡言,吃饭问题80年代才解决 我是福建农村人,70年代还饿的厉害,解决吃饭问题最重要的是把田分了
家园 主要还是靠科技 "解决吃饭问题最重要的是把田分了", 主要还是靠科技。
家园 仔细看时间轴就比较容易看清问题 "70年代还饿的厉害",引进的化肥生产线是７０年代末期才建成的，而生产线是之前（73年吧）开始引进的。我原文说的很清楚："（即毛时代外加从７３年开始引进的７０年代末建成的化肥生产线,以及后来更多的化肥生产线的引进）"，没有说７０年代就吃饱了。
仔细看时间轴就比较容易看清问题。打个比方，香港回归是邓小平时期定下的，江泽民收回；苏联解体主要是里根任内的功劳，虽然是布什任内倒的。脱离时间轴看问题，很容易有错误结论。
当然，我只是在查看历史的时间轴之后本着自己的推断给出自己的看法。你可以有自己的看法。我只是希望每个人不要人云亦云，要从历史的考察中去看。
家园 分田肯定不是毛定的,最重要的应该是分田 我亲历是80年代初,农民还在抢化肥.农药也缺.
家园 工业和科技才是主要的，分田无法解决温饱问题 "80年代初,农民还在抢化肥", 这个需要一个过程，需要时间，实际上直到之后很后了都在持续引进和建设化肥和化纤工厂。这说明邓和江延续了毛时代的政策（在这方面），如同布什延续了里根的政策（在对苏联斗争方面）。我原文说的很清楚："（即毛时代外加从７３年开始引进的７０年代末建成的化肥生产线,以及后来更多的化肥生产线的引进）"，没有说７０年代末的就足够了。
＂最重要的应该是分田＂，我不这么认为。比如解放前几千年的小农经济都是分田，都无法解决温饱问题。分散单干如何进行农田水利建设，如何进行机械化，等。事实上，几千年的分田都不能解决温饱问题。工业反哺农业才是解决农业的根本。
不过农民是喜欢分田的，因为农民是天生私有思想的拥护者和根源（这个列宁还是马克思说过），但目光短浅，看不到之后的分化和土地兼并。现在乡村拆迁，很多农民都把田给了政府得到几十万，都很高兴。但经过一些年这些丢地农民中绝大部分会失去这些钱，最后无法保障（由于错误投资、子女读书、看病、买房或者其他原因）。
最近有一部热门电视剧《婆婆来了》有相关内容，失地后进城当保安被开除（凑分子买房失钱），开始靠老妈摊煎饼过活，然后靠老妈卖肾买了个卖菜摊位，最后电视剧为了和谐就说摊位很红火，实际上摊位亏本的多了去了，我丈母娘就买了个卖菜摊位，根本就是亏本连零头都收不回。
无法保障是很惨的，我爷爷的二弟的老婆是我太公（爷爷的父亲）在路边捡的（二三十年代黄金十年），当时她是个小孩在讨饭（大人饿死在一边）；我爷爷的三弟的老婆是别人送我太公家做童养媳，因为她家养不起。其实我太公和爷爷三兄弟也都是失地农民，租种地主土地之外靠做木工、鞋匠等贴补。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 新中国农业科技发展的回顾 link http://www.mitbbs.com/article_t/ChinaNews/32120665.html
新中国农业科技的发展完全是一种国家行为，始终是有组织、有规划、合作攻关的整体工程。早在互助合作化时期，农业上就开始了有组织的对优良品种进行培育和推广的工作。1957年，国家又成立了“中国农业科学院”，制订了农业科学研究的规划和任务。
按照毛主席的农业“八字宪法”，当时把培育推广良种、防治病虫害等，作为农业科技工作的重点任务之一，为此，国家投入了大量的人力和财力。从五十年代末、六十年代初起，有关科研部门培养的优良小麦、水稻新品种以及杂交玉米、高梁等，就开始在生产中推广。这些新品种还不断更新换代，使农业产量逐渐提高。1966年全国召开了第三次农作物育种工作会议。在会上各地交流了经验，同时推荐了72个新育成的粮食作物和经济作物的优良品种。当时各级政府、各地人民公社对农作物改良和育种工作都十分重视，普遍开展了群众性的选育和推广良种的活动，取得了显著成绩。在南方种植水稻的地区，早在1971年，良种种植面积就达到其总面积的80%；杂交高粱播种面积在全国达到20%；杂交玉米约占三分之一；小麦抗锈、抗倒伏、高产品种更是普遍推广。
就水稻品种的研究和改良来说，全国就有十几个省的科研部门和科技工作者以及众多人民公社、生产队从事这方面的工作，其优良成果获普遍推广的先后也有十几种。例如，我国科技工作者运用花粉单倍体育种方法，培育出水稻“花育一号”、“花育二号”以及“单丰一号”、“牡丹一号”等新品种，都使产量获大幅度增长，亩产都达千斤以上。其中在杂交水稻的研究和实验方面，吉林省海龙县（梅河口市）河洼公社社员李贞生（朝鲜族），于1967年就成功培育出杂交水稻新品种，是新中国最早培育出杂交水稻的人。1968年他与海龙县农科站、海龙县“五七中学”又一起培育出杂交水稻种子，同时还培育出玉米稻、高粱稻、葵花稻等。如果说有“杂交水稻之父”的话，那也应该是李贞生和他的同事们。他们的试验成果为中国的杂交水稻奠定了基础。李贞生等人的成果，当时作为教学内容编入吉林省的中学教材，还拍了科教电影。由于李贞生没有多少文化，不会写论文，又去世较早（至今己20多年），所以他什么荣誉都没有得到。
1972年，杂交稻研究被农业部列为全国重点科研项目，组成了全国范围的攻关协作网。1973年袁隆平小组的杂交新品种实验成功，1976年即被批准大面积推广种植，结果使水稻产量增产20%以上，亩产达600多公斤。这的确是当时农业科技上的一项重大成就，为提高南方水稻产量做出了重大贡献。然而，在当时我国从事水稻品种培育和实验的并不只有袁隆平小组一个。同期培育水稻新品种的，全国约有十六七个科研单位和上百名研究人员，有上万个农村公社、生产队的农民参与，他们都取得了显著的增产成果。各地的新品种的实验如百花争艳。在那时水稻亩产600多公斤已不是什么稀奇的事情。1978年国家农林部在海南岛崖县召开的杂交水稻、杂交玉米、杂交高梁（当时被称为“三杂”）育种推广工作会议上，有十多家单位介绍了经验。
在我国粮食作物的种植中，水稻并不占大部分，其他大量的还有小麦、玉米、大豆、谷类等等，在这各类作物品种的改良中，我国科技工作者的成就都是很突出的。例如著名农业科学家李振声研究杂交小麦，反复试验十多年，取得了成功。新品种使小麦亩产增长25%，在七十年代就达700多斤。还有以被称为“中国杂交玉米之父”的李登海为代表的玉米品种改良，在1975年就达到亩产1024斤，比建国初提高了两倍以上，如今已经更新升级了数十个品种。他们对我国粮食生产的贡献都是很大的。
尤其是从七十年代初以后，科研部门把放射性同位素与射线新技术应用于农作物育种，培养成水稻、小麦、棉花、玉米、谷子、大豆、油菜等几十个新品种，不仅使农作物产量提高、生长期缩短，而且具有抗病虫害等特点。从这时起，中国在改良品种、消除病虫害等方面的成就逐渐领先世界，对东南亚以及全世界的农业发展产生很大影响。正是这些新的科技成果的推广，成为中国农业产量大幅度增长的一个重要原因。
与此同时，玉米、棉花、油料等其它农作物也都陆续发生了“种子革命”，使农作物的产量和品质不断得到提高和改良。以山东粮食产区为例，七十年代中后期，培育并推广的小麦“山农辐63”、“烟农15号”等良种，单产较以前选育的“泰山1号”等良种约增长20%-30%；玉米培育并推广的“丹玉6号”、 “鲁单33号”、“鲁单36号”、“烟单14号”、“掖单2号”等良种，单产较以前选育的“烟三6号”、“群单105号”、“鲁三9号”等良种约增长20%-40% 。1976年山东省棉花研究所用辐射育种新技术培育出“鲁棉一号”良棉，在全省大面积推广，使棉花获得大丰收。其他各省同样都培育出了许多优良品种。
在七十年代，各地广泛开展了“科学种田”试验，取得了许多成果。如湖南省、福建省等地区的农科所和社队进行的麦稻三熟种植试验，平均年亩产达到2000多斤。江苏省农业科学院研究员、农民科学家陈永康，经过多年试验，在1979年成功种植稻麦两熟高产田，平均年亩产达到2320斤。
在防治病虫害方面，1968年我国有关科研部门就解决了马铃薯退化等问题，尤其是消灭了数千年来危害中国农业安全的蝗灾，取得了重大成果。在灭虫农药的研究和使用方面，更是频繁的更新换代，对保护粮食作物安全、提高产量也起了普遍作用。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 农业，工业，科技是相互促进发展的 我说的是几千年中国从来没有真正均田，大部分地掌握在统治阶级手里。只有毛在49年，邓在80年,才真正均田,真正解决老百姓的吃饭问题。和12说的“解放前几千年的小农经济都是分田，都无法解决温饱问题”相反。工业，科技的发展对农业肯定有促进作用，但最重要的是分田，分田后若还挨饿，同样条件下，分田前会死人。73年后，相较之前，确实会多一点粮食。有科技的作用，但主要是当时已经有点松动，允许有自留地。可以自己种地瓜，可以开辟荒地种菜，可以自己养猪，养家禽。我这儿那时农民早晚餐，一般是能照见人影的稀饭配地瓜，中午有干饭，肯定吃不饱就是。我已经举例，同一年同一地区，分地和未分地生产队之间的天壤之别，不想再说。
农业，工业，科技是相互促进发展的，不分地农民没有积极性，没有自主权，也就没发展没购买力，工业和科技也最终发展不起来。农业的将来不是靠国营农场，而是要扶持种粮大户，进城农民把地租给大户。沿海已经在做了。
农民需要对土地的所有权，并不是说他们就自私。他们每年的粮食1/3要交公粮，自己饿肚子，养的猪要便宜给统治阶级，自己没肉吃，他们实在太好统治了。太祖也许是好心办坏事，土地集体所有实际上是假象，和几千年来一样，不过是披上了外衣，土地还是集中在统治阶级手里，我看那些年农民交的公粮比旧社会地主剥削的比例还要多。这样也就走不出周期，把地权归还农民，才可能走出周期。
纹川地震，即使你说的国营农场是真的，只能说明TG执政能力有问题，储备不够。那个农场给我经营，效益和职工收入肯定成倍增长。我这儿现在地租便宜，肯定少于当年的公粮，农村空房子也很多。为了实现你的梦想，你带河里你的同道过来办国有农场怎样（我干过农技员，很自私的教你们技术）？你们干脆实行“各取所需，各尽所能”，你们很不自私，很不懒，应该很快就可以实现共产主义。
家园 不分田还会饿肚子 我历来只潜水,不说.因我就在农村长大,忍不住.
中国几千年底层人民悲惨的根源,与你说的恰相反,历史上黄巢，洪秀全的口号都是"均田地",太祖亦然，而改朝换代后又出现新的大地主,如是重复.45年以前从未真正"均田地", 解放战争的胜利很大程度上依靠土改的推进.
我和你讨论的是分田和科技那个重要,我的意思就是不分田还会饿肚子,和现在卖地没关系。
不只是农民“是天生私有思想的拥护者和根源”。要不然本朝不会有那么多贪官。农民不自私,早实现共产主义了.
你说到你家以前情况,我也说说我家.据我问长辈,49年以前卖儿女饿肚子的主要原因是1.抽鸦片2.赌博，3兵匪抢夺，4.苛捐杂税，5天灾。我曾祖父3个儿子，老大30年代参加红军，长征时牺牲，有烈士证。老三为红军运粮掉河溺亡。剩我祖父，49年以前受尽土匪欺凌，我父49年9月出生。奶奶和我说过数次，49年分地（我家原也有地，是中农），我曾祖父及我奶奶在家种地，有
耕牛，爷爷外出撑船，大块猪肉任你吃。而我父亲10岁时离家去读书，一天只有4两米，筷子蘸盐水配饭，好歹没饿死，他多次看到路边有人饿死。我曾祖父62年饿死，他身材高大，农活好手，当时吃食堂，根本不够吃。我父亲高中时文革开始，没书读回生产队干活，76年出任2百多人生产队队长，为能吃饱饭，就打报告把生产队分成2个小队，78年又分成4个，每分一次就能多好多谷子。他78年末去城里做工，80年由于我父亲力主,我们队全公社最早分地。我清楚的记得，他高兴地让我数有几担谷子，我家5口人，只我母亲一个劳力，一季就打了50担谷子约3000斤干谷，年底我们家养的大肥猪宰了，足有300斤。他3兄弟,当时家族15人,分的地和49年差不多,49年4口人，奶奶她们通过积农家肥，苦干，能吃大块猪肉应该是真实的。全队产的谷子至少是原来的2倍。他当队长时，除掉交公粮，人均只剩3-400斤谷子，十几户的小队只有2头牛,2台打谷机，还是好的。82年我们村基本每户有耕牛,打谷机.80年临村外公那还没分地，羡慕我们要死，几个亲戚来我家借粮。81年全分了。其后有数年较旱，没水就没水稻，那时没有抽水机，我放假就和母亲去“付水”，用一种带长绳子的桶，把水从低处“付”至稻田，是强劳力干的活。大伯看了说，让十几岁小孩来干这活，过意不去，可你们现在能吃饱饭哪，你父亲象你们年纪时.......................。
通宝推：加东,- 复 不分田还会饿肚子
家园 像小岗村实在太懒不分就饿死的那也可以分 很看重脸面的农民, 多少人喜欢, 瞧的起
宁愿饿死
穷死
也懒的人, 那些偷奸耍滑
的人 2000多年，农民种植自己的耕地，他们也吃饱饭了？
没有30年来在集体农业经济的基础中发展而来的水利、肥料、农药、育种、管理等科技的发展，只靠人的积极性能有粮食亩产量的提升???人的积极性，只有体现在物质生产技术的改进了，才能提高生产率
包产到户，可产生过一项农业技术改革或者进步？相反，农民为了眼前利益，荒废各种农业生产设施等行为十分常见。
我曾祖父及我奶奶在家种地，有
耕牛，爷爷外出撑船，大块猪肉任你吃。而我父亲10岁时离家去读书，一天只有4两米，筷子蘸盐水配饭，好歹没饿死，他多次看到路边有人饿死。我曾祖父62年饿死，他身材高大，农活好手，当时吃食堂，根本不够吃。我父亲高中时文革开始，没书读回生产队干活，76年出任2百多人生产队队长，为能吃饱饭，就打报告把生产队分成2个小队，78年又分成4个，每分一次就能多好多谷子。他78年末去城里做工，80 年由于我父亲力主,我们队全公社最早分地。我清楚的记得，他高兴地让我数有几担谷子，我家5口人，只我母亲一个劳力，一季就打了50担谷子约3000斤干谷，年底我们家养的大肥猪宰了，足有300斤。他3兄弟,当时家族15人,分的地和49年差不多,49年4口人，奶奶她们通过积农家肥，苦干，能吃大块猪肉应该是真实的。全队产的谷子至少是原来的2倍。他当队长时，除掉交公粮，人均只剩3-400斤谷子，十几户的小队只有2头牛,2台打谷机，还是好的。 82年我们村基本每户有耕牛,打谷机.80年临村外公那还没分地，羡慕我们要死，几个亲戚来我家借粮。81年全分了。其后有数年较旱，没水就没水稻，那时没有抽水机，我放假就和母亲去“付水”，用一种带长绳子的桶，把水从低处“付”至稻田，是强劳力干的活。大伯看了说，让十几岁小孩来干这活，过意不去，可你们现在能吃饱饭哪，你父亲象你们年纪时..... - 复 不分田还会饿肚子
家园 del "历史上黄巢，洪秀全的口号都是"均田地",太祖亦然，而改朝换代后又出现新的大地主,如是重复", 你这说的和我相同，怎么是相反呢？土地私有必然最后导致土地兼并。在农业社会这必然会最终引起革命。毛农民出身，所以看得很清楚，他搞土地的集体所有是保障农民长远利益的根本，为了跳出这里你所说的周期。我上一个贴子所说的农民卖地就是你这种分地的必然的逻辑结果。
而相反，你父亲所做的这一切（分田）在工业和科技没有进来的情况下不过就是重复中国几千年来的作为而已，在大尺度下不过就是周期轮回而已。
而且水利建设、土地治理、农业机械等都有赖于土地集体所有，有赖于工业发展。工业和科技才是最后解决农业的主要力量。没有分田一样可以。一个例子就是现在的国营农场的粮食比农民分田单干的并不差。汶川地震就是从国营农场调粮出去救灾。这可以否定你所说的必须分田才行。如果不分田，一个村现在就会类似于小型的国营农场，农民类似于工人,既有粮食产量又有保障，跳出周期率（当然，还要加上一条，就是农民可以自由离开土地）。代价是可能要延缓几年吃饱（因为当年从短期来看确实有积极性的问题，但这个积极性从长远来看意义不大，比如现在种田的都是老弱妇孺，积极性可以说是很小了）。
至于你父亲的例子，确实就是我所说＂农民喜欢分田＂的佐证。这是典型的饮鸩止渴，根本无法跳出周期轮回。
- 复 del
家园 请 - 复 del
家园 公有制下的分田，既避免了周期律，又调动了积极性 代价是可能要延缓几年吃饱一看就是没挨过饿的人在念叨“何不食肉糜”
家园 你这是典型的没有逻辑的说法 现在国营农场和几个剩余的没分田的村子的实例都已经证明了所谓不分田就不能吃饱是错误的。
＂公有制下的分田，既避免了周期律，又调动了积极性＂，错了，事实是分田已经引起了集体产权的虚置，走向了周期律。而且，水利和农田建设正在走向不可避免的衰败。
详细情况你可以看李昌平的＜话说水利＞ http://bbs.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=296818&do=blog&id=413700
至于你说＂一看就是没挨过饿的人在念叨“何不食肉糜”＂，你这是典型的没有逻辑的说法。古代说的“何不食肉糜”，是那个皇帝不明白肉是基于粮食产量的，没有粮食就没有肉；而你应用在这里是错误的，因为粮食产量并不是基于分田的，现在有太多实例表明没有分田粮食产量一样高。而且：
（１）很多地方在分田之后，在化肥投入之前粮食产量依然不涨依然在挨饿，只在化肥投入之后才真正提高产量（ahkuh在 http://www.mitbbs.com/article_t/Military/33927965.html 中的一个跟贴里说了他们村是这样的，因为是个老贴，跟贴没有了现在只有主贴）；
（２）现在的粮食产量主要是依赖于工业和科技，而不是分田，佐证为＂杂交水稻种植之前，我们当地水稻亩产也就四五百斤稻谷，杂交水稻使用后，马上亩产就到了七八百斤，现在都是轻松过千斤的亩产。小麦品种的优化也是类似的效果，小麦单产也从当初的三五百斤增加到现在的700-1000斤＂ http://www.mitbbs.com/article_t/Military/33927965.html ，这些提高和分田无关，国营农场也是这么大的提高。
（３）自７３年开始大规模引进的化肥生产线在７０年代末投产后，应用化肥的地区很快就不再挨饿，包括一些不分田的地方也是如此。
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