五千年(敝帚自珍)

主题:外一篇 陕甘宁边区的特产价格问题 -- 北风扬雪

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              • 家园 我是男的写个清雅点的网名罢了

                你读我正文全文可有道德批评?我本人自然对卖特产卖到48年有看法,但是正文做的持正。倒是有人不断把史实问题转化为道德问题,试图寻找道德制高点呢。某河友就是如此毛病,我写小故事回信讥讽过他了,晚上把小故事再贴一遍好了。

          • 家园 lz一直以为自己挖到大宝藏了

            任何质疑宝藏价值的行为,都会被视为对楼主的挑衅,而招来少则数百,多则数千的文字反驳。

            一个自然经济

            一个战时共产主义经济

            楼主根本没搞明白

            • 家园 战时共产主义经济?

              钱从何来?边区不拨给军队100%的补给剩下的补给找谁共产主义,你提供么?你连地方的财政都能提供么?

              当时,财经工作中最重要的问题是人不敷出。贺龙与林伯渠及财办人员商量以后,决定采取一个特殊办法:边区政府拨给各军分区500万元,由各分区包干自行解决各地区的经济问题。这样,暂时摆脱了政府收支不平衡问题,但却加重了军队的负担。贺龙把各分区和各旅的领导人找来,对他们说:“过去,水是顺流的,由上往下; 43年要由下往上流。上面向下面要饭吃,因为你们有生产力量,有商店、骡马店、运输队,有基础嘛。”“你军队吃什么,地方干部就吃什么;你穿什么,地方干部就穿什么。地方上没有饭吃,没有衣穿,没有办公纸张就向你要。上面总共补助500万元,其余的要军队来负担。”他下令各分区成立财经委员会,统一领导军队、地方的财经工作,以集中财力,分区包干,渡过困难。这种包干的办法,虽说加重了军队的负担,但也提高了各分区生产的积极性和解决本区财政经济困难的责任感,作为解决入不敷出的应急措施,确实起到了一定的作用。——《贺龙传》

              41年前没有衣穿没有饭吃部队吃黑豆充饥也是战时共产主,过的是什么日子,不做生意赚钱补充小家务怎么吃上饭穿上衣?359旅为例对外宣称100%自给,想来主粮政府不再拨给了。那看收获呢?43年收细粮1.2万石,南瓜地瓜之类9000石(根据边区规定三折一),全部折合1.5万石(450万斤)。据说当年还上缴1万石,359旅有1万人,每人每月按定量发给45斤粮食。你自己算算能吃几个月?莫非战时共产主义的人特别经饿,几个月不吃饭活蹦乱跳?抗战中后期边区军队、机关做生意赚钱获取货币是很常态的事(我并没说剩下的粮食全从特产贸易中来,因为相关资料没有,不能乱说)。

              我这不是宝藏,只是偏门的史实罢了,我也仗着胆子敢说几句罢了。

              • 家园 359旅一度过万不过不是一直吧,另粮不够瓜菜凑

                是底层民众的基本生活,每天1.5斤菜,你以为是干什么的,就是补粮食不足的.

                三五九旅南下时,只有四千多人,还从其它部队加强了九百凑了五千人马.要知道,大生产和精兵减政是一起搞的.

                而且三五九旅的自给率也是逐年上去的

                http://baike.baidu.com/view/18278.htm

                1942年,生产自给率达到61.55%;1943年,生产自给率达到100%,到1944年,三五九旅共开荒种地26.1万亩,收获粮食3.7万石,养猪5624头,上缴公粮1万石,达到了“耕一余一”。广大官兵硬是用自己的双手和汗水,将荒无人烟的南泥湾弯成了“平川稻谷香,肥鸭遍池塘。到处是庄稼,遍地是牛羊”的陕北好江南。

                http://www.crifs.org.cn/crifs/html/default/caizhengshihua/_history/1093.html

                1941 年, 中共中央提出精兵简政的方针,规定根据地脱产人员不超过负担人口的3%, 以实现精简、节约、提效的目标。经过几次精编, 到1944 年, 边区党政民机关人员比1942 年减少一半, 边区政府由2000 人减到500 人。边区总兵力精简40%, 同时战斗部队人员却增加了, 由精简前的73.4%提高到84.36%; 非战斗人员由26.51%下降至15.64%。至此, 全边区脱产人员最终达到了政府所规定的不超过负担人口的3%的要求。( 谢忠厚:《河北通史》, 第10 卷第142 页) 精兵简政减轻了人民负担, 也使部队和机关变得更扎实, 更有力量。

                第四, 组织起来, 发展多种合作事业。边区政府还组织发展多种形式的合作社, 如生产合作社、信用合作社、运销合作社、消费合作社等。1941 年初时各种合作社有6000 余个。这些合作社对农民、手工业者给以多方面的指导和援助,运用集体的力量和优势与奸商的投机贸易展开有力的竞争, 避免了生产上的损失, 减少因损失带来的亏损, 获得了真正的实惠。( 谢忠厚等《: 新民主主义社会的雏形》, 第238 页, 人民出版社2002年)

                http://cpc.people.com.cn/GB/69112/83035/83317/83595/5738058.html

                陕甘宁边区的财经问题

                (一九四四年十二月三日)

                陈云

                【字号 大 中 小】【留言】【论坛】【打印】【关闭】

                  一九四一年以来,陕甘宁边区就在军事上和经济上处于被封锁的环境。为了克服困难,坚持抗战,党中央和西北局确定的边区财政经济工作的基本方针,就是“自力更生”四个大字。在这个方针下,我们已获得显著的成效。

                  首先,我们实行了以发展生产解决财政困难的办法。边区的部队、工作人员和学生,大家动手生产,到十月份为止,据接到的报告,今年已完成了十万石细粮,还可能超过。现在部队、机关和学校,有些已做到部分自给,有些完全自给。某些部队,如三五九旅,不但完全自给,还向政府缴纳公粮。这样,大大减轻了人民的负担,今年边区公粮就减少了二万石。这是一种好办法,以后还要继续下去。明年要加紧练兵,但军队还要生产,至少要自给八个月的粮食。

                  我们以发展生产解决财政困难的办法。与国民党当局以加重老百姓负担来解决财政危机的办法,是一个明显的对照。前者达到丰衣足食,后者弄得民穷财尽。这两种办法谁好谁坏,何去何从,中国人民自然看得清楚。

                  我们努力发展国民经济,争取工业品自给,也得到了很大成绩。由于农贷〔238〕政策、奖励移难民〔239〕政策、变工〔240〕政策等的施行结果,今年边区农民增产细粮十几万石,连部队、机关和学校所生产的,共计二十余万石,约值边币〔241〕一百万万元。由于奖励植棉和提倡纺织,今年我们收棉花三百万斤,可织成一百五十万匹布。又由于我们积极发展公营、私营和合营的工业,我们生产了许多日用品、,如纸烟、毛巾、袜子、火柴、生铁、肥皂、纸张、食盐、瓷器、化学产品等;连棉花在内,我们今年共能减少入口货物总值达边币三百万万元。这样就使得我们边区的经济地位起了根本性质的变化,大大增加了抗战的力量。而特别值得注意的是,这种成绩是在抗战环境和边区被严密封锁的情况下得到的。

                  但是,我们不应自满、要继续努力,争取棉花的完全自给(年产四百五十万斤),必需工业品的完全自给。如果没有敌人的封锁,边区还可年增数百万万元的收入,可以用来增强抗战力量。我们要求国民党立即撤销对边区的封锁,执行误国政策的政府和统帅部,必须立即改组。

                  我们实行管理进口,保护出口,发展内部贸易的政策。这是为了在严重的封锁情况下,保证以输出边区的产品(主要是盐),换取抗战和民生所必需的物资(布匹等),同时也是为了扶植边区的实业,繁荣边区的市场。国民党当局千方百计封锁边区食盐出口,今年六月二十六日,宁夏国民党报纸《民国日报》竟无耻地诬蔑边区出口的盐为“奸党私盐”。我们边区人民辛苦生产的食盐,经过脚户们长途跋涉的运输,推销出去,每市斤只售十五元五角二分(今年一月一日至十二月五日的平均售价),而国民党当局坐收其成,每市斤竟要“买路钱”(盐税)十四元零三分。这还不够,还要肆意诬蔑,真是岂有此理!试问,我们以食盐供给大后方人民,换取必需品,支持抗战,为什么国民党当局硬要千方百计破坏呢?这难道就是“国家至上”、“民族至上”吗?边区的内部贸易是完全自由的,对外贸易基本上也是自由的(只有在封锁环境下,为了保证食盐出口才实行统销)。边区政府领导下的贸易公司和盐业公司,是为了保护边区人民(特别是盐民和脚户)的利益,平定物价,调剂市场,购进必需品,抵制奢侈品,发展边区生产和贸易。这又和国民党当局的各种统销专买机关专为少数人发财,囤积居奇,抬高物价,摧残人民企业的做法,完全相反。

                  组织合作社有着重要作用。边区人民通过合作社的方式,组织起来,发展生产、运输,开展内部贸易,兴办许多社会福利事业。合作政策是正确的,必须坚持下去。但今天我们的合作社中间,还有摊派股金、业务不精、人选不当、领导不强等缺点,必须加以纠正。边区政府对于一切有利于发展边区经济的事业,不论是公营、私营或合营,都予以帮助,而对合作社特别予以减税的优待。希望各阶层人民都积极地参加合作事业。

                  由于以发展生产解决财政困难的办法的成效,由于农产品和工业品生产的增加,加上贸易、金融管理的改善,近年来边区的金融和物价,大体上是稳定的。如果生产有了更巨大的收获时,稳定的程度还要增加。

                  为了积蓄力量,准备反攻,必须增加生产,厉行节约,减少不必要的开支,并提倡爱护公物的美德。

                  最后,我希望各位参议员对财经工作尽量提出批评和建议。我们要共同努力,把边区建设好,打倒日寇,把全中国建设好!

                  *这是陈云同志在陕甘宁边区参议会第二届第二次会议上的发言摘要,原载一九四四年十二月七日延安《解放日报》。当时他担任西北财经办事处副主任兼政治部主任。

                每人日粮1.5,年需粮547.5.如果是四千人的话,219万

                • 家园 全边区脱产人员最终达到了…不超过负担人口的3% ???

                  1941 年, 中共中央提出精兵简政的方针,规定根据地脱产人员不超过负担人口的3%, 以实现精简、节约、提效的目标。经过几次精编, 到1944 年, 边区党政民机关人员比1942 年减少一半, 边区政府由2000 人减到500 人。边区总兵力精简40%, 同时战斗部队人员却增加了, 由精简前的73.4%提高到84.36%; 非战斗人员由26.51%下降至15.64%。至此, 全边区脱产人员最终达到了政府所规定的不超过负担人口的3%的要求。

                  提取自陕甘宁边区历年脱离生产人员比较表

                  抗日战争期间陕甘宁边区财政经济史资料摘编-8-生产自给 P3

                  年代 脱产人数 边区人口总数 占比(推算)

                  1943 75,601 1,414,786 5.3%

                  1944 112,205 1,448,818 7.7%

                  1945 107,294 1,595,065 6.7%

                  44年的十一万脱产人口,组成是:

                  中央系统 14,035

                  军事系统 75,011

                  边区党政 9,704

                  地方党政 11,482

                  其他 1,955

                  • 家园 象三五九旅这种在编的生产部队和人员,倒底存不存在?

                    四四年脱产人员十一万,那么再加上投入生产的人员,全部的军政人员,又是多少哪?

                    或者根本就不存在任何生产.

                  • 家园 既然这些人全是脱产人员,那麻烦再给出加上生产人员的

                    边区全部人员总数吧.

                    当然如果能证明,不存在投入生产的部队和政府人员,也可以.

                    无外这三种可能:

                    1

                    这些人是边区全部人员,其中没有一个是不脱产的,根本不存在生产.

                    2

                    这些人是边区脱产人员,同时还有一些不脱产人员,这两类人总合起来,才是边区人员的全部.

                    3

                    这些人是脱产与不脱产人员的总合.

                • 家园 哈哈,乐死人

                  359旅南下的那是“支队”,并非359旅全伙,当时359旅是分兵一半南下。44年记者访问团的记录也多次提及王震的旅有10000人。

                  轻易百度一个数字就当真,就是野摊的玩法,你要多读书知道不,哈哈。

                  从延安出发的,仅仅是三五九旅的一小部分,全部不超过三千八百人(连后勤部队在内),各式枪枝两千枝。因为是远征,要在漫长的旅程中,偷关越卡地穿过封锁线,连一门炮都没有带。P1

                  部队出发的命令是十月二十五日颁布的。命令里说要各个出发的部队,以两天或三天的行程,从各个分散的驻地,集结在延安南十里坳、延安北郊,到桥儿沟一线,进行整备。当时

                  把所有战斗部队编了四个大队,每个大队自六七百人至一千三百人不等,另外还有军直属队和三个干部大队,全军共约五千人。这就是我们南下的战斗序列和实力了。P3

                  《南征散记》马寒冰

                  ……率领第五大队,文建武、张成台同志率领第六大队全军共约五千人,由军政委员会统一领导全军的政治、军事工作。

                  除南下支队外,三五九旅还留下一部约五千多人,由副旅长苏进参谋长刘转连,政治部主任李信等领导,继续担负保卫边区和从事生产建设,准备作为南征第二梯从,待机南下。P9

                  《忆南征》王首道著

                  第八章自给自足的士兵

                  王震和他那个有1万官兵的旅《红色中国的挑战》P63

                  今天,南泥湾有3.5万英亩以上的荒地已在耕种中.今年,在这广大的、他们自豪地称之为“革命的财产”上,1万官兵中每人平均大约可生产1.1吨小米、大米、小麦、玉米、蔬菜、棉花、大麻和烟草。每10个人养1头牛,10头羊,5头猪。每个连至少有100只鸡,还有许多鸭子和兔子。《红色中国的挑战》P65-66

                  三年前王震从华北的年长日久的战阵回来,就接到命令把他一旅久经抗战的战斗员一万名改为农民。他们要给自己备粮食,供给衣服,完成自足自给,不依靠政府也不依靠人民。为了这个目的,他就分到南泥湾一块荒山荒谷的荒地,同时也还得到一点点的口粮。P41

                  福尔曼《北行漫记》P41

                  5000+5000=?

                  "要知道,大生产和精兵减政是一起搞的"哈哈哈哈

                  1943年,生产自给率达到100%

                  麻烦看看王震传,这几年359旅共生产了多少粮食?!

                  • 家园 问题是,这个题就是以实际转入生产的部队来算的.

                    至于记者分不清部队全员,还是转产人员,那是记者的问题.

                    就好象<谁是最可爱的人>,夸志愿军,说的都是些主观面上的东西,大谈勇气和拼命,而实际上打那仗的部队是是战术高手,知道打的是死仗,采用逐次投入的方法,把部队分三部分,逐次投入,以达到必要的坚守时间.

                    可这些战术问题,记者是不懂的,也就看看完事后的战场,夸夸勇气之类完了.

                    如果转产的三千人,全部是三五九旅的人员,那么南泥湾驻屯的三五九旅部队,也就三千人.

                    这些人按配给,当年所需粮是一百六十四万两千五,约一万一千担.考虑到开始时自给只有百分之六十左右,那个产量是差不多的.

                    如果那三千人里,还有其它部队成员,那么南泥湾最初的驻屯兵员,也就两千左右.

            • 家园 呵呵,lz应该属于认真看书,但涉猎不够广的那种

              容易被“奇情巧思”摄住心神。

              “谎言”的背后并不等于真相,可能不过是另一个谎言。

              非此即彼的二元论要慎用。

              • 家园 我何时用二元论了

                言论中又如何奉南京为正朔了?

                我这是辨析研究,分析贸易经过,正文从不做道德判断。绝不会说边区运销了特产就是罪该万死的话。

                写史重在明确史实,不宜在正文中带入个人道德判断,判断由读者作出。这是我写这个系列的原则。

    • 家园 鸦片生产最大的问题在于流通与封锁.

      边区是受到国府与日方的双向封锁的,所以相对的,通过直接生产粮布来内部整合,与发展贸易用作物,先赚来钱,再进口相应物资,这两者的取舍,在合算与否上,就变的比较更复杂.

      除了一般的市场价格外,还要考虑封锁方的封锁能力,所造成的相关成本.

    • 家园 看来你也是茅于轼观点的支持者

      没有粮可以去国际市场买,如果买不到,那就是因为你自己自绝于国际社会

      是这个意思吧

      只用货币来衡量粮食的价值,和考虑实际情况来衡量粮食的价值,得出的只可能是两个结论

      • 家园 因为在边区用货币是可以买到粮食的

        所以用此对比,一般研究历史上各朝代的贫富问题也以粮价折合为主流算法。即便放弃货币比价改以实物对比1两特产可以交换5.5匹布,折合11斤棉花。30两特产可以折合20余亩棉花,这个实物比价也是很高的(再以棉花反推食盐粮食猪肉也是成立的),所以这个比价并非单纯依靠货币推算,而是货币-实物双保险的推算方式。

        一般而言虽然禁止出口粮食,但边区倒不至于吃不上饭,一般年景粮食产量还是略有盈余的。边区的问题是是入超严重(需要大量进口布匹棉花等物资,却出口乏力)无法平衡贸易的问题。特产贸易正好填补了这一缺口,支持了边区财政(40%)。

        关于大青山特产价格较高的问题,我认为可能是对“两”的不同定义,边区为16两1斤的两,大青山可能用的是“旧两”,是“新两”重量的三倍,这样的话就可以比较完美的解释两地特产价格问题。

        我没有研究过茅于轼。厉以宁等经济学家的观点,不晓得他们的观点对研究历史问题有何帮助。

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