主题：【原创】西路军历史再考辩（简略版）㈠ -- 双石
家园 这个问题比较偏门 的确值得研究，能掌握到比较原始的资料是非常不错的。
- 复 这个问题比较偏门
家园 这个问题不偏门，反而是热门 史料公开的也不少，但真正愿意深入去研究的人少，更多的是为了自己的观点对史料加以选择和裁剪。
家园 这个问题 其实是迫于审核压力或出于为尊者讳的原因故意说得不清不楚。
因此后市的研究书籍和报告会自动忽略很多东西。
关于陕甘宁边区研究的资料汗牛充栋，对于经济来源却语焉不详就是这个原因。
- 复 这个问题
家园 你太爱自己的这个发现了 家园 技痒耳 这个事情挺有意思的，不是么？发现了the dark side of the Force
- 复 这个问题
家园 ++ 胡子的功劳被你上下
嘴唇一碰就完了
？ 你不就是想说他们在陕北种大烟吗
关于陕甘宁边区研究的资料汗牛充栋，对于经济来源却语焉不详就是这个原因。- 复 ++
家园 你的认识是错误的，并没有一直种 42年359旅和炮兵团（团长是日后的武亭将军）在南泥湾确实是种了，但是因为没有经验、种子也不好收成很差，后来就不好说了，43年开始可能就不怎么种了（晋西北归来的358旅倒是自已又种了）。改为边区统销晋西北特产支持财政和平衡外贸（每年外销5、60万两的样子）。边区对部队、机关私下出售特产是采取打击态度的，因为破坏了统销政策。
王震所帅的359旅的生产能力有不平衡的地方，42年以来仅以部队自己生产的粮食和蔬菜而言是不足以保证全旅食物自给的（这一点我亦考证了相关资料），至于9旅自己的商业和工业创造了多大产值则还需考证，相信在一两周内可以明了。但在各个部队机关争相做这种生意的大背景下9旅独善其身的可能性还是很小的。
这只是史实而已，但人们明显不会说出来，为尊者讳。
家园 你真是瞎扯没边 每年外销5、60万两的样子你去南泥湾那里看看
，再搞搞清楚熬制鸦片的要求再说之后查历史资料１９４２年中国北方发生了什么
， 人都饿死了
,还大规模种鸦片呢王震所帅的359旅的生产能力有不平衡的地方，42年以来仅以部队自己生产的粮食和蔬菜而言是不足以保证全旅食物自给的（这一点我亦考证了相关资料），至于9旅自己的商业和工业创造了多大产值则还需考证，相信在一两周内可以明了。但在各个部队机关争相做这种生意的大背景下9旅独善其身的可能性还是很小的。贺帅几上大青山就是搞钱，搞粮食
， - 复 你真是瞎扯没边
家园 哎，有人给我投草我自然要多说两句 贺帅的事我不想说的，当时发现41年下半年贺帅派人上大青山搞物资出售心情是很抑郁的，因为大青山这个地方别的不出特产是很多的，能值3/40万银元的物资是什么不问可知。后来贺帅调任财经办主任在很大情况下应该就是调和晋西北与陕甘宁的贸易关系。
以5/60万两的销售规模种1/2万亩特产就可以收获（而且42年后种植地点不是在延安而是在晋绥，这一点很多网文都是乱写），考虑到热河根据地的事例特产很可能是以实物征收的，这样的话总种植规模5/6万亩即可满足边区出售。
359旅及其他部队、机关小规模贩售特产的资料有很多，你真的想要可以给你看点。但军队机关贩卖特产的总体数字不好说，边区政府对这种破坏专卖的行为也颇难稽查。42年后边区是统销专卖，销售的大头是边区的土产公司、贸易公司。
熬制特产的流程我清楚的很，在河里也专门发帖说过这个问题，所谓张思德“烧”鸦片纯属胡扯。
特产这方面你肯定是说不过我的，因为为了考证相关情况我断断续续研究了半年的陕甘宁资料。再说在双石这样充满革命理想主义的帖子里还是少提这个腌臜的问题吧，这是个黑暗的禁忌之学，就这样了。
大家坐下来听双石讲故事。
家园 收回！ 作者确有一些资料，虽尚不足令人作出判断，但也不是信口，故收回发言，致歉。
- 复 收回！
家园 我发帖子了 一开始是准备发表在青史小阁这类板块里的，不过在视野新近的时候就被分到待整理里了，现在也还在。
关于边区特产贸易，一些比较重要的证据我在1年多之前就看到了，最近半年的时间又深入的研究了一下能够到手的边区史料，考证还是比较严谨的。一些很核心的证据前不久也得到了。关于特产贸易问题只是一件史实，谈不到什么粉什么粉的。我也不想在写史的时候进行道德审判，毕竟面对同一史料不同的人会有不同的看法。我个人观点是特产贸易一时救急尚可，持续到48年则颇为不佳。
关于这个问题网上很多相关文章都是野狐禅居多，对边区的了解其实是很少的（比如说边区留守部队粮食只够自给1个半月、张思德要“烧”鸦片之类说法就是彻底的乱说）。河里一些人对此问题的阐述也是从想当然而非史料出发，非常的不专业。
我说过这是一个黑暗的禁忌之学，这种帖子被归到待整理里也挺好，本来就不应当被公之于众。
双石的帖子挺好的，读史就是为了增长见识，读双石的帖子能增长见识，这就是最大的收获。
家园 【原创】西路军历史再考辩（简略版）㈢ 三、“西安事变”后西路军的行动方向“西安事变”爆发后，中共中央曾经有过西路军东进的动议。
这个动议是东北军方面的要求，由周恩来向中共中央提出的，其背景及过程大致如下：
㈠“西安事变”，徐向前、陈昌浩提出河东主力一部速占宁夏与甘北打通“西安事变”爆发后，西路军军政委员曾提出建议：“争取将马鸿逵、马鸿滨调开，由河东红军以一部主力速占宁夏，与甘北打通，并与新疆取得联络”。
这个要求显然脱离实际，“西安事变”爆发后，张、杨面临巨大的军事危机，大规模内战一触即发。而于情于理于利害关系，河东红军主力也不能坐视不顾，原拟再战胡宗南后续图宁夏的计划也不得不搁置。而“争取将马鸿逵、马鸿滨调开”更不是共产党能作主的事情。
当时，中共中央也曾考虑请驻兰州的东北军于学忠部以一部出兵西进，疏通二马并接应西路军，同时给西路军以物资帮助。
12月15日，军委主席团电告西路军徐、陈首长，指示：“西路军应在现地区加紧休整，进行政治动员，一面争取凉州之补充旅和二马到抗日方面来，一面准备接通兰州和准备一部适时占领安西地区。总之，西路军是负责奠定抗日后方和接通远方之重大使命”。
然已赶赴西安与张学良会商协调处理“西安事变”的周恩来、博古却于当晚20时传回了一个坏消息：“于学忠与回民关系比我方更坏，对二马不能派人疏通”，“因于军与二马部队之间隔着补充旅，于军以一部西进，不起威胁作用”，“目前时局于军须集力守兰州，不便分兵西顾”。
18日，军委主席团致电徐陈：“你们任务应基本的放在打通远方上面，限明年一月夺取甘、肃二州”，“除开远方，暂时没有任何力量可以直接援助你们”。
㈡东北军希望西路军一部东进牵制胡宗南，周恩来向中央提出西路军“东进”动议因南京政府大军压迫西安，东北军方面希望“河西四方面军能以一部击靖远，威胁胡敌，并协同河东各军侧击胡敌”，20日，周恩来致电毛泽东、朱德、张国焘，提出：“我意徐、陈目前应立即出一部绕过凉州，逼近兰州与于军打通。张答应令于军援助子弹，同时以一部骑兵向靖远游击”。
从现有的档案文献看，中央对此似乎没有马上表态。而当时西路军正根据两天前的军委指示精神在准备西进，22日，徐向前、陈昌浩致电军委，：“五军全部约明二月中旬直到安西。远方货是否按时能到，请示。如不能按时到，则拟全部在甘西多休整几月，度过严寒之三月”。
同日，周恩来致电毛泽东，表示了与徐、陈在远方物资“不能按时到”的前提下作出的选择一致：“可否暂留西路军在原地，待春暖后西进”，而中央在此前的12月6日得到的信息是“远方可于二个半月后，将货物送达安西”，是不是真能如愿在人而不在已，所以这个选择基本上就是“唯一”。
但在同一电里，周恩来在通报了“于学忠对四马关系较我方犹坏，其兵力只能退保兰州，不能西出策应我们”的情况后，再次委婉提出“东进是否能达到凉州以东，待到古浪、永登后尚可设法要于策应”。
毛泽东于23日12时复电周恩来，基本同意其所请：“准备调四方面军向兰州、平凉，由兰州补充其被服弹药。如何盼复”——兰州为东北军于学忠部驻守。
㈢徐向前、陈昌浩主张西进，对东进之议也提出了相应前提条件与此同时，徐向前、陈昌浩致电毛泽东、朱德、张国焘，建议“西路军仍首先坚决按期执行打通远方任务，不过为牵制二马，可以设法在兰、丹线上多活动一时。永昌城重要，惟现存粮极少，只要粮食有法，可尽力控制。如果必须我们东开，则必可东移”，同时也对“必须东开”提出了相应的条件：“兰州友军至少以六个团及其骑兵进到古浪，与我方先夹击消灭两马于凉州一带”，“促新疆以抗日名义至少出六个团，并带货物一直进到甘州，以维持后方及远方交通”。
这个表态可以简要解读为：西进没有问题，东进则需要……等等前提条件。
24日，周恩来向毛泽东发出了一个“万万火急”电，估计可能是东北军方面催得很急，周的口气也很急迫：“无论谈判如何，军事部署即照你二十三号十二时电执行，四方面军主力即向兰州进，但请留一部于永昌，以便打通安西”。
而毛泽东要的是对西路军实实在在的帮助，遂于当晚24时复电周恩来：“向张商量派四个团突然袭占永登、古浪，策应徐、陈，并为准备棉大衣一万五千件，鞋袜各一万八千双，子弹带一万五千条，补充子弹十五万发，是否可行，盼复”，同时电告徐向前、陈昌浩：“在整个战略方针上看来，西路军以东进为有利，只要二十天至三十天内到达静宁、德隆地区，便可与于学忠、王以哲之八个师配合作战，至少可以箝制胡、毛、曾、关，而利我主力在东边放手打仗。张学良极盼望你们来，答应在兰州补充子弹、被服”，“你们在接电后两大内，准备一切意见电告。正式决定的命令，明天或后天电达”。
西路军军政委员会于25日10时致电军委主席团，表示“目前时局的开展，西路军利于东进，我们当坚决执行此任务”，同时再陈此前提及的东进条件：“此间二十三号十二时致军委电中所述各节请予考虑”，“由友军方面派兵力运送一批弹药到永昌城，同时由兰州友军最少出二、三团兵力配合一部炮骑向古浪出动，配合我们东进，使我们减员更少”。
㈣因张学良陪蒋介石返回南京，东北军方面的配合难以落实，“东进”之议被放弃25日，张学良陪同蒋介石离开西安返回南京。可能是东北军方面对西路军首长所提出的配合条件难以落实，当时24时，周恩来致电毛泽东：“四方面军主力既不便东下，仍以留原地并打通安西为妥”，因张学良已陪同蒋介石返回南京，所以“于军西去和棉衣、鞋袜、弹药，候张回商后定告”。
没想到张学良一去不复返了。
27日，军委主席团致电徐向前、陈昌浩，取消西路军“东进”之动议：“西安事变和平解决，前途甚佳。西路军仍执行西进任务占领甘、肃二州，一部占领安西。开始西进的时机及如何作战，由你们依情况决定”。
周恩来的“东进”之议，遂告放弃。
这是西路军第二次东返的机会，也是最好的一次机会。
结论：因西路军首长原本就有“拟全部在甘西多休整几月，度过严寒之三月”的打算，这与周恩来及军委主席团取消“东进”之议的命令并不矛盾，而且中央还给予了“开始西进的时机及如何作战，由你们依情况决定”的自主权，所以从周恩来提起到放弃前后只有几天的“东进”之议，对西路军的行动实际上并无重要影响。而数十年后把“任务和行动方向飘浮不定”作为西路军失败的成因之一，既没有依据也没有道理。
东进计划从提出到胎死腹中，对西路军领导层力主的西进日程，并无太大影响。
这个时间其实很短暂：从12月20日周恩来首次提出东进建议，到25日放弃这个计划，不过5天时间。要再把账做得细一点，从西路军领导层22日就周恩来建议提出东进所要求的配合条件开始算起，也不过3天时间；要从西路军领导层明确表示准备遵令东进开始算起，就连一天都不到。而西路军领导层22日预计的西进日程是：“五军全部约明二月中旬直到安西。远方货是否按时能到，请示。如不能按时到，则拟全部在甘西多休整几月，度过严寒之三月”。
据甘肃人民出版社《悲壮的征程》中的《中国工农红军西路军大事记》载：“（12月）26日，西路军总指挥部根据军委主席团24日电示，决定调集部队东返，派出入员侦察、勘探道路，命令永昌、山丹各军集结待命，准备东返。同日傍晚，又撤销上述命令，部队撤回原地”。
西路军领导人的东进命令从决定到撤销，都在一天之内。
徐、陈当时作出的自主选择是：即刻西进。
其实“从事后臭皮匠”的角度看来，这是西路军第二次东返的机会也是最好的一次机会：西路军东进，兰州东北军出于自身利益的考虑也会予以配合，河东胡、毛、关、王各路敌军因“西安事变”且蒋介石返回南京是战是和一时难定之情势，正处于徬惶之中，西路军各个击破安全东返的机会也是有的。虽然风险也不小，但全军覆没的可能性不大，至少骨干队伍能够保留。
双石:【整理】徐向前关于红四方面军历史上的几个重要问题的讲话
双石:李未必真明白，朱玉为他的说明提供的52份电文，选择性……
通宝推：穷贱忙人,
本帖一共被 9 帖 引用 (帖内工具实现)家园 西路军此时向东或向西都可以 关键地点是在后来的临泽、高台不该停。倪家营子不该固守。