主题：【原创】偷袭珍珠港这点破事，事先都谁知道了 -- 黄河故人
家园 论点十分正确 斯大林极其不愿意与德国开战,但不代表对战争预警都置之不理,判断失误的原因在于情报分析,要是混乱的情报中理出头绪,收到几十个开战日期,你信哪个?
战争在美国政治决策层是想都没人想?从美西战争开始,美国对日本就视为太平洋最大对手,只不过先欧后亚政策决定而已.
家园 斯大林当时的确不想与希特勒开战， 主观愿望在很大程度上决定了情报的取舍。客观而言，当时各个渠道汇总的情报也是错综复杂、相互矛盾。完全有赖于斯大林个人的判断。
苏军情报总局实际上一直严密监视德军及其后勤的动向。比如密切关注欧洲羊市场的行情（数以百万计的皮大衣意味着羊肉和羊皮价格的双向波动）以及刺探德军被服厂和润滑油厂的生产，结论是“未发现大规模冬季作战（特别是冬装）的准备”。
孰料，常规思维恰恰漏算了战争狂人希特勒竟然豪赌4个月以闪击战征服苏联，当然其结果就是重蹈1812年拿破仑的覆辙。
家园 对。斯大林想的是等等机会就先发制人 前线的部队哪儿是放手，根本就是个进攻的态势。
根据他对德军冬季装备的情报，他认为德国人不会进攻。然后小胡子就打了大胡子一个冷不防，无奈胡子没有人家大，被反攻倒算了。
还有个类似的例子，在中途岛之前，麦克阿瑟的情报是日军要进攻澳洲，陆军的情报是日军进攻本土，还有说要进攻阿留神。尼米兹豪赌目标就是中途岛，然后他赢了。
家园 兄弟，1941年是苏军最弱的时期。 要先发制人，也得等到1942年，最好是1943年，等苏军整编完成以后才行。
家园 斯达舒的计划就是第二年，哪知道小胡子提前啦
家园 不认同 朱可夫的总参谋部计划就是个防御计划。而且边防上的若干筑垒地域和基辅以及斯大林格勒，布列斯特的防御工事也不都是进攻出发地域吧。
说到进攻倒是苏军的一种特殊的心态，苏联的工业产值是欧洲第一，世界第二，虽然估计到了一定要和德国打，怎么算都不是后来那个状态。苏联军人普遍认为未来的战争将是发生在对方国土上的。而军队的教育中又是特别强调进攻精神，白俄罗斯上摆了个进攻的架势。
至于危险的地位而不知，却有很强的自信，这几乎是大败的必然心理。
家园 苏联被突袭之后依然在进攻 忘了在哪里看到，当初预设作战计划就没有组织防御这部分，而是一旦开战就向德国人进攻。开战头几天还真有不少苏军部队突破了战线，当然这种无组织的作战结果最终是悲剧了。
家园 之前这个问题已经暴露出来了 红军当时的军事思想就是完全立足于进攻，当时西部边境上的红军也是如此，也是只小的进攻不会退却不小的防守。之前在西方面军的演习中巴甫洛夫就被朱可夫打败了，但是这个问题一直没有解决。战争爆发后红军最高统帅部第一个命令还是命令红军向敌人国土展开反突击……思维惯性……
家园 中途岛倒不是豪赌 是尼米兹手下用假情报钓鱼
达尔文港捞起来的那艘潜艇里不仅有密码机还有密码本，之后日本海军的密码就被破的七七八八了。
中途岛之前尼米兹已经知道日本海军即将发动大规模进攻，却不知道往来电报中的代号AF指的是哪里，于是就指示发了个中途岛缺淡水的明码电报，不久之后就截获日本海军AF岛缺淡水，准备海水淡化设备的密电，就这样确定了日军进攻方向。
- 复 中途岛倒不是豪赌
家园 中途岛的问题并不是在情报战上 当时美军撑死也就三艘航母，有一艘还是刚上好创可贴的约克城，而日海军光被击沉的就有四艘航母。双方兵力差距显而易见，仅有攻击目标情报美军还是不敢乐观的。主要失败原因还是日军自己那古怪的作战计划，在攻岛和歼灭美国海军之间举棋不定，没有集中所有力量打击美国海军。此外把有限的力量分散在多个地区，阿留申那个方向留了太多兵力。
家园 还是情报出了问题 第一， 南云没有做好侦察工作：
南云唯一的错误是作战前不做好侦察准备，明明手里有20多架侦察机，居然只派5架水上飞机和2架航空母舰上的侦察机去侦察：根据当时的材料，南云派出的侦察飞机为2架航空母舰上的侦察机（赤城、加贺各一架）、2艘重巡洋舰派4架水上飞机（筑摩、利根各2架）、1艘战列舰派出1架。所派飞机仅仅7架，而且大多是速度慢且陈旧的水上飞机，当利根号的水上飞机弹射装置发生故障，南云不马上派其他飞机顶替，，而任由巡洋舰慢慢修理水上飞机弹射装置，再派出飞机。（南云不重视侦察由来已久，就是在珍珠港作战时，他在派出袭击飞机后，也只派出4架水上飞机搜索周围是否有美国航空母舰，如果当时美国舰队在他周围，他必然也要遭到很大损失；在印度洋袭击科伦坡和亭可马里的时候，南云也两次进行单相搜索，结果都是在第一波飞机已经飞出轰炸地方航空阵地后，又发现了敌人水面舰队，造成很大被动，幸好敌人实力不强，否则必遭大难），应该多派遣一些水上飞机和侦察机参与侦察，以尽快查明自己周围的敌情（另外，当时日本出动5艘水上飞机航空母舰参与作战，居然不配给主力航空母舰舰队几艘以增强侦察能力，而是全部配给战列舰部队和重巡洋舰部队）。假设一下，如果南云能多派飞机参与侦查（美国是派出了其参战的三分之一飞机进行侦查的），就能早一些发现美国舰队，那怕仅仅是一刻钟，南云舰队当时还没有换炸弹，马上就可以派出鱼雷轰炸机攻击美国舰队。这个海战的结果不就逆转了吗？第二，侦察机人员的低素质：
当时利根号的4号机先后发了5封电报，都有明显错误7：28 发现10艘敌舰，方位010，距离中途岛240海里，航向150度，航速20节以上（实际美国舰队正全速向西南行驶，日本侦察机报告的位置、速度、航向全部报错）
7：58 敌人航向改为080（报错）
8：09 敌舰为5艘巡洋舰、5艘驱逐舰（17特混舰队包括1艘约克顿级航空母舰，2艘重巡洋舰，6艘驱逐舰，一共才9艘。可见此时4号机报告发现的是16特混舰队，其包括2艘约克顿级航空母舰，5艘重巡洋舰，9艘驱逐舰。4号机仅报告了巡洋舰和部分驱逐舰的情况，放过了最重要的2艘航空母舰）
8：20 发现敌人一艘航空母舰殿后（殿后的航空母舰，必然是17特混舰队的约克顿）
8：30 发现还有2艘巡洋舰，方位008，距离中途岛250海里，航向150度，航速20节（17特混舰队唯一2艘重巡洋舰，但位置、速度、航向全部报错）
此后4号机就再无消息了，估计被击落了
补充一条，7：23筑摩号5号机飞过美国航空母舰上空，居然没发现也不报告，可见日本侦察机素质之差了
参看利根号的4号机的侦察线路：其发现的应该是16特混舰队（利根号的4号机的美军舰队航向情报是报对的--美军舰载机当时正在迎风起飞，当时风向是135度），南云看到消息后居然没有核对气象条件，如果他知道美军在逆风航行的话，应该可以立即判断美军舰载机正在出动.
外链图片需谨慎，可能会被源头改南云的所有7架侦察机扇形搜索图示：
外链图片需谨慎，可能会被源头改对比之下，美军在破译日军的情报后，还是从中途岛出动22架水上侦察机进行400海里同步扇面侦察（南云是300海里范围）。
- 复 还是情报出了问题
家园 在利根水上机发现美国航母时, 美国飞机早就起飞了 另外渊田也提到了在接到美国舰队航向时, 日本参谋中有人发现这是逆风方向, 所以勒令该机迅速查明舰种
美国人确认日本航母的位置就是那架从中途岛起飞的PBY,而且斯回忆说,当他一接到日本航母的位置就下令起飞了,根本没有任何犹豫
顺便说一下,在空中识别舰种不是容易事,不信的话自己用google地球试试,就会发现在2000多米的高空看油船还真的很象航母. 加上一个月前珊瑚海海战里日本就犯了把油船当航母的错误, 所以南云要求确认对方的舰种才肯出动在程序上是正确的
家园 回复有关美军的动作，不是“根本没有任何犹豫” 美国人确认日本航母的位置就是那架从中途岛起飞的PBY,而且斯回忆说,当他一接到日本航母的位置就下令起飞了,根本没有任何犹豫第一次（5：30）PBY发现日军舰队时没有确证其中有航母，只是发报发现“main body”。直到6：00才报告有2艘日军航母。
弗莱彻不相信只有2艘，认为还有其他几艘，这样造成一个忧虑-----日军的航母舰队可能分几路。所以在大黄蜂（企业号？）上起飞了舰载侦察机前出侦察（6：00），但限定半径100海里，同时决定一旦舰载侦察机降落，TF16立刻实施出击---弗莱彻用灯光通讯向在大黄蜂号上的斯普鲁恩斯下达了上述命令（美军的TF16和TF17完全靠巡洋舰和驱逐舰的灯光通讯链接达到无线电静默），同时告诉斯普鲁恩斯迅速向日军方向移动争取缩短其舰载航空兵的航程。
从这里就可以看出美军的海军航空兵指挥官，在大局势已经清楚的情况下，继续派出舰队侦察机确保航母本身安全。
一小时后舰载侦察机降落在约克城号上---（这导致约克城上的出动延续到8：40），斯普鲁恩斯的TF16（大黄蜂和企业）上的海军航空兵立刻倾巢出动（7：05）。
所以从发现“main body”（5：30）到斯普鲁恩斯出击（7：05），美军还是用了一个半小时进行判断和部署，不是“根本没有任何犹豫”。
家园 没有任何犹豫出自斯自己的回忆 他是针对日本人说他很有耐心的等到日本飞机返航加油时才出击说这句话的
美军的第一波攻击几乎都是企业完成的(赤城和加贺), 老8在整个战都中都没发挥什么太突出的作用, 这也影响了金对时任老8舰长的米切尔的好感, 导致后来金不同意让米切尔当58部队指挥官
家园 从TF16起飞是7：06到8：05，利根发现是7：28， TF16包括大黄蜂号和企业号，起飞了9架鱼雷机，67架俯冲轰炸机，20架护航战斗机，总计92架飞机。起飞作业耗时1小时而利根水上飞机从7：28后半个小时内居然没有发现航母，只发现了护航舰只。
在7：58发现护航舰只开始转向（航母在8：05完成起飞作业后转向，证明航母同护航舰队航程时差8分钟），在8：20发现航母，其实还是TF16中的一艘航母而不是约克顿。
加上一个月前珊瑚海海战里日本就犯了把油船当航母的错误, 所以南云要求确认对方的舰种才肯出动在程序上是正确的8：20利根水上飞机发现有航母，那么南云应该将零式连续覆盖舰队上空确保安全---攻击机出动和舰队防护应该等同，至少将一艘航母作为零式的基地。
日本人只想进攻进攻再进攻--珍珠港的虚假胜利让日本人冲昏了头脑。
在2000多米的高空看油船还真的很象航母这个不是问题，利根水上飞机装备了望远镜，可以清楚区分航母--美军的卡塔林娜式水上侦察机也是靠望远镜发现南云的航母（还是在5：30）。
利根水上飞机的不走运是其航线偏南（7：28后如果其向右转可能发现后面的航母，美军护航舰队明显在航母前面做密集反潜作业）。
同时假设要是利根的弹射装置再晚10分钟修复，这架侦察机就可以在大黄蜂头顶上通过了。
美国人的运气实在太好，日本人实在太烂。