主题：既不伟大也不光荣，只有残酷和求生 -- MRandson
家园 这个论断实在太牵强了。 民主体制下？这里你要阐述的太多了。你的论据实在是很薄弱的。还要涉及到政体和经济体制的互动。外国资本的地位，等等。
我觉得你可以改成“在非军事优先”的制度下，这样来论证可行性比较高。不过，这对经济部分的要求比较高了。好似，纳粹在推翻金本位时，已经技术性破产了。
至于“要大炮不要黄油”，这是对纳粹内政的曲解，纳粹当政时期，尤其是入侵苏联以前，德国的黄油是有很大提高的，纳粹通过行政手段和海外采购，使得德国的土豆储备有了大幅提高，而且人造黄油在德国的工业化生产使得德国人均卡路里有的质的提高。
更重要的是当时，德国工人的地位有了前所未有的提高。举两个例证，德国工人是第一批工人可以度假的。当时，德国德国包了一条邮轮满载德国工人到西班牙度假。一时成为欧洲的重要新闻。还有，柏林是世界上第一个有电视台的地方，电视放在社区中心，国家付钱。
德国人和纳粹都不是傻瓜，其结合有着其合理的原因。德国选择纳粹和纳粹如何对待德国可以说是历史的必然。
家园 找了一点参考资料 我看过《第三帝国的兴亡》，里面有一章《劳工的农奴状态》，也提到你说的德国工人在纳粹上台后几年的工资问题：
同美国相比，把生活费用和社会服务方面的差别都算在里面，德国的工资一向是比较低的。在纳粹统治下，又比以前稍微低了一点。德国统计局的数字表明，熟练工人从最萧条的1932 年每小时20.4 分降低到1936 年年中的19.5 分。不熟练工人的工资从每小时16.1 分降低到13 分。1936 年在纽伦堡举行的党代表大会上，莱伊博士说，劳工阵线中正式工人的每星期平均收入是6.95 美元。德国统计局的数字是全部德国工人的平均收入为每星期6.29 美元。
虽然有几百万人获得了职业，但是全部德国工人的收入在国民收入中的比例，却从萧条的1932 年的56.9％减少到繁荣的1938 年的53.6％。同时，资本和企业的收入却从占国民收入的17.4％增加到26.6％。固然，由于就业人数大大增加，工资和薪水的全部收入从250 亿马克增加到420 亿马克，增加了66％。但是，资本和企业的收入增加得还要多得多，达146％。在希特勒下面的所有第三帝国的宣传家们，都惯于在公开演说中痛低资产阶级和资本家，并宣称他们自己同情工人。但是，对官方的统计数字作一番较为清醒的研究——或许没有什么德国人愿意伤这种脑筋——就可看出，从纳粹的政策中获得好处最多的是受到痛骂的资本家，而不是工人。
最后，德国工人的净得工资减少了。除了很高的所得税，对疾病、失业和残废保险的强迫扣款和劳工阵线会费以外，体力劳动者，像纳粹德国的其他任何人一样，还经常受到压力要对纳粹党的各种各样的慈善事业作愈来愈大的捐献，这种慈善事业中主要的Winterhilfe（冬赈）。许多工人由于不对冬赈捐款，或者捐款的数目被当局认为太少，而丢了饭碗。一个劳工法庭同意这样立即开除工人，它说，这种不肯捐款的行为是“敌视人民社会要受到最强烈谴责的行为”。据估计，在30 年代中期，赋税和捐献占去了一个工人工资总额的15％到35％。每星期6.95 元的收入去掉了这样一个比例，就剩不了好多用来支付房租、准备伙食、添置衣着和作娱乐活动了。
还提到工人丧失了很多政治权利，还有换工作的自由。
以1934 年5 月15 日的法律为始，各种各样的政府法令严厉禁止工人自由调换工作。在1935 年6 月以后，国家就业管理处独揽职业介绍工作；可以雇用谁担任什么工作和在哪里工作，都得由它们来决定。绍工作；可以雇用谁担任什么工作和在哪里工作，都得由它们来决定。1935 年2 月实行了“工作簿”制度，于是一个工人若是没有工作簿就不能就业。工作簿里记载着他的技能和就业情况。工作簿不仅使国家和雇主对国内每个雇员的情况获得最新材料，而且被用来限制工人不能擅自离职。如果他希望离职去找别的工作，他的雇主可以扣住他的工作簿，这就意味着他不能合法地在别处受雇。最后，在1938 年6 月22 日，四年计划办公室发出了一项特别法令，实行强迫征募工人制度。每个德国人都有义务做国家指定他去做的工作。工人没有充分的理由而擅离工作岗位的，要被罚款和服徒刑。显然，这种做法有它的另外一面。这样被征的工人，他的雇主不经政府就业管理处的同意就无法将他解雇。他得到了铁饭碗，这是他在共和国时所享受不到的。
但是纳粹这种准农奴制度，大大减少了工人失业的不安全感。
但是，毫无疑问，他们愿意接受他们在纳粹德国的地位的最大原因是：他们又获得了职业，而且确信饭碗不会敲破。一个观察家只要略知一二他们在共和国时期饭碗朝不保夕的情况，就不难了解，为什么只要他们有全日工作在做，他们就似乎并不十分在乎丧失政治自由甚至工会了。他们的活也不错，在过去，有那么多人，有多到600 万人和他们的家属，虽然有这种自由人的权利，但是由于有了挨饿的自由而失去了意义。希特勒由于取消了挨饿的自由而得以稳稳地获得了工人阶级的支持（这个工人阶级也许是西方世界最有技能、最勤劳和最守纪律的工人阶级）。但是得到他们支持的好处的不是他的幼稚浅薄的思想，也不是他的罪恶打算，而是最最重要的事情：战争物资的生产。还有一章《第三帝国的经济》，里面说到
希特勒在头几年中所以能获得成功，其基础不仅在于他在外交方面的许多不流血征服的胜利，而且在于德国的经济恢复。这种经济恢复，党内人士甚至某些国外经济学家都称之为奇迹。而且在很多人看来，也确乎是个奇迹。失业是20 年代和30 年代初期的一个令人头痛的问题，现在已缓和了，1932年失业人数达600 万人，4 年以后己减少到100 万人不到。国民生产从1932年到1937 年增长了102％，国民收入则增加了一倍。我把前面的帖子那句日子不错改掉了，但是至少老百姓没有太大失业的问题，而在魏玛共和国是个严重问题。1932年还失业600万人。你有没有魏玛共和国解决失业问题的数据。
我觉得瑞典和德国还是不一样吧。没有卷入一战，君主立宪稳定，人口少，经济很大部分是靠自然资源。如果你能提供一些参考资料，不胜感谢。
- 复 找了一点参考资料
家园 纳粹是1933年1月30日上台的 600万是32年里的最高峰，到32年12月份的时候已经回落到330万左右了。戈培尔对这个趋势很忧虑，曾经有“今年不当选，以后就没机会了”的说法。
大萧条前，魏玛共和国的失业人数是在50万左右。放远一点，从23年到25年，高峰是200万，低谷是40万。纳粹的成绩很了不起吗？
瑞典依靠资源不假，但他的资源主要出口德国。德国自己开工都不足，他资源卖给谁去？大萧条是极端自由主义经济思想的总失败，但只要放弃极端自由主义经济思想的国家恢复的都很快。瑞典的方法也没什么特殊的，把失业人口组织起来投入基建，放弃极端自由主义经济思想。
顺便说一句，希特勒上台最终靠的是兴登堡的任命，而不是议会的选票。
家园 1930年世界各国人口 德国 64,484,000
瑞典 6,142,000
人口10:1。这个比例相当于美国和加拿大的人口比例。就算不算其他政治因素，这两个国家也没有什么太大可比性。2008年的金融危机后，加拿大受损小于美国，恢复快于美国，但是不能要求美国学习加拿大吧。
我没有找到1932年底德国失业数字降到330万的材料，至少Google不到。像《第三帝国的兴亡》作者夏伊勒这样的人，没有注意到这个问题，还是以1932的600万作为参照。那么330万可能后来解密的东西，不知道你有没有参考出处。
1930年3月29日-32年5月30日总理是勃鲁宁(布吕宁)，此人有经济才能。从百度看来，此人是自由主义的，有一定的成就，但是没有获得人心。
在往後两年之内，布吕宁尝试没有在议会取得优势之下，借用总统的紧急法案图谋变革。当时，欧美经济大萧条势头渐渐减弱。布吕宁相信自由经济理论，所以大幅减少政府开支和加税，以刺激经济增长。他预期并认为经济危机会及早停止，经济会逐渐复苏。于是政府完全停止从1927年开始推出的义务失业保障金提供任何公帑，令工人更勤力工作、失业者得到的援助金减少。这样的政策明显是不太受欢迎的。1932年下半年，经济衰落终于结束，经济指标略见上升。不过，德国人普遍不再信任共和政府。历史学家一般为如何评价布吕宁的政策而持不同意见，但是政策肯定令共和国渐渐衰退。至于当时布吕宁有没有更好的方略，至今仍颇具争议。
最初，德国资本家与地主支持政府趋向保守。他们并非十分喜好布吕宁，只是相信保守分子可以维护他们的利益。但当工人阶级与中产阶级都普遍反对布吕宁的时候，资本家与地主都转向支持布吕宁的政敌希特勒与阿尔弗雷德·胡根贝尔格。1931年末，保守政策最後失败。兴登堡与德国国防军决定放弃布吕宁，转而与希特勒和胡根贝尔格合作。兴登堡本来是第二帝国的重臣。这时候他虽然贵为总统，但实际上他不支持民主，而是反动派的支持者。
1932年5月30日，布吕宁在丧失兴登堡的支持后自愿下台。五个星期後，在布吕宁的支持下，兴登堡再度当选总统，压倒另一位候选人希特勒。
1932年5月31日，代表工业家和地主的巴本被任命为总理。此人做到12月，换上了最后一位魏玛共和国的总理施莱谢尔。没有找到巴本任上振兴经济的有效措施。
1937年7月议会选举，纳粹党成为第一大党，虽然没有达到大多数，但是作为一个非老字号的政党，能搞到这个地步已经是“很大成就”，支持者也主要是社会中下层的工人农民中产阶级。1937年11月议会选举，纳粹党受到挫折，有一个原因是缺少大资本家的支持缺少经费。
1932年12月施莱谢尔上台后，希特勒，巴本，施莱谢尔，还有纳粹党里面不服从希特勒的施特拉塞，大家互相利用，互相拆台，最后是巴本贴了希特勒，搞掉了上次背叛自己的施莱谢尔，成就了希特勒的总理。兴登堡1932年很看不起希特勒的，1933年能任命希特勒做总理，是几方势力斗法的结果，但是纳粹党的实力还是在那里的。并没有看出德国经济有什么明显好转的迹象。
魏玛政府似乎除了博鲁宁，后面两位短命总理似乎没有什么作为。
1923年后德国失业率到250万，不知道这个统计数字是不是包括罢工。当时德国政府为了反击法国比利时1923年占领鲁尔，是鼓励工人罢工的。况且200万对600万，即使是对330万，数字还是小很多。
家园 你对问题已经跑偏了 如果你想知道30年代德国是不是必须依靠独裁才能摆脱经济危机，只要看看纳粹和瑞典采取的方法都有哪些异同就可以了。反正我没看到经济领域有什么纳粹能干的别人干不了的。
纳粹是采取了有效的措施来缓解经济危机，但不等同于这些措施只有它能用。
经济危机本来就有自然恢复的问题，并不是会无限制的恶化下去。32年的情况已经明显表现出了这个迹象。
我不明白你纠结于250、600、200、330万这些数字是想说明什么？证明纳粹不是毫无成果？我又没这个意思。
Google是个好工具，但也就是个工具罢了，它不能代替你自己去读书。图省事的话搜写希特勒的传记，写的好的话会提这个。真有兴趣就上图书馆查正规的东西。
家园 600万和330万是很大的差别 《第三帝国的兴亡》的作者说纳粹上台后把失业人数从600万降下来。你提出32年底330万，几乎对折，证明魏玛共和国下面做的工作。如果是真实，这是非常重要的一个以前不被人注意的事实。这么重要的数字我当然希望找到出处。我给你找了魏玛的最后几位总理的作为和链接。你一句“真有兴趣就上图书馆查正规的东西”，也不给书目，那我就没有什么好说。
我认为夏伊勒的《第三帝国的兴亡》应该算是“写得好”的，当然也是最容易找到的。当时他就是驻德国的记者，后来战后搜索了不少德国的档案。但是他的书没有找到这个330万。他的书缺点就是早一点。
“反正我没看到经济领域有什么纳粹能干的别人干不了的”。如果全世界各国都学卢森堡，也没有什么不可以。
家园 凡尔赛赔款免除呢？魏玛敢做么？ 最后一句最妙！
兴登堡为什么任命希特勒而不是别人？不是因为纳粹党是议会第一大党么？
“上台”一般是指兴登堡死后希特勒就任元首，不是指他当总理。那时他还只是叫嚣没怎么胡来。
家园 恰恰不是因为纳粹党是议会第一大党 而是要利用纳粹党反对第一大党。
凡尔赛赔款魏玛已经用货币恶意贬值的方法赖掉了。
所有正规一点的历史书籍对纳粹上台的时间都是明确的以希特勒当上德国总理为标志。你所谓的“‘上台’一般是指兴登堡死后希特勒就任元首，不是指他当总理。”的说法是从哪来的？《保护德国人民法》、国会纵火案、长刀之夜原来都是叫嚣而不是胡来？你真是强啊。
我说，你到底哪看的30年代德国历史？
家园 实名投弹 而是要利用纳粹党反对第一大党1932年11月魏玛共和国最后一次议会选举，纳粹党虽然失去很多选票，但是还是议会第一大党。
凡尔赛赔款魏玛已经用货币恶意贬值的方法赖掉了。魏玛共和国已经开始赖账，但是最多赖掉了一小部分。德国一战赔款（含为了支付赔款而借的贷款）到2010才还清。
家园 幼雅不是一个字 而是两个字。
家园 扩军备战对于解决失业并非必须。 设备和工人能用来生产军火，也完全可以用来生产生活资料。关键看是否实施财富的重新分配，或收入分配格局的调整。如果没有，则只有在军火方面增加需求，并为此积累显性或隐性的财政赤字，而以掠夺解决赤字问题。
当然，由于德国基本并不靠外债建军，并无财政方面的外部压力要求一定要打仗，因此直到最后一刻，停下来也不是不可以的。
元首刚上台时，由于接手的局面太差，相对容易对利益格局进行一些调整。但后来把容易干的事干完了以后，局面就不那么容易改善了（实际上元首在德国的威望在战前有一个低谷，见斯佩尔的回忆录），就只有两个出路，一个是压本国的上层，一个是对外开战。
看和德国同时期的美国，虽然失业问题没有德国解决得好，但在没有扩军的情况下，也得到了很大的缓解。如果说美国一定需要二战才可以解决就业问题的话，那么为什么战后失业问题没有重现？
打仗对于失业问题，属于把局面推过了一个门槛的那个推动力，而不是维持低失业局面所必需的。
对于德国来说是不进行利益格局的调整，而寄希望于战利品；对于美国来说，则是利用战争所造成的压力，进行利益调整。很不幸都离不开战争，但不一定意味着一定离不开。罗斯福和希特勒的政策相结合，是比较理想的。
家园 把德国和美国的地理位置掉掉试试看 美国被两大洋隔开，坐山观虎斗，周边没任何强敌，当然可以轻松的看别人打架了。
家园 你的论点有道理 特别我没有看过施佩尔。不过你这个问题，
“如果说美国一定需要二战才可以解决就业问题的话，那么为什么战后失业问题没有重现？”
战后是其他国家打烂打残，美国一家独大，黄金就存了世界总量的百分之多少，全世界都是美国产品的市场了。比如加拿大本来是英国的势力范围，一下子成了美国的势力范围。这个好像跟希特勒上台前的德国没有太大可比性。
家园 罗大统领和希元首是互生的 没有元首冒险在前，就不会成就大统领的美誉在后。
二战给大家留下的教训就是一定要憋住，不打第一枪，要下山摘桃子，让别人在最危险的时候顶在最前面，大统领和主席是这方面的专家，如今的影帝和薄主席则是应运而生的好学生。