主题：土共这次开了一个很恶劣的先例 -- 老广
家园 政治贱民和文化贱民是不一样的 按照忙总所说协同论的说法,政治是快变量,文化是慢变量.政治可以马上改变,文化却需要很长时间改变.所以,现实是"黑五类"马上就翻身了,并以此为傲歧视能力不足,经济地位低下的"革命群众".现实是掏粪工人当劳模的故事没有了,他们正被"怜悯"而定格下永久的卑贱身份.噢,你说那是分工,没有啥不平等的.很好,毛的思想还没有完全抛弃,虽然现在有了伪善的嫌疑.
什么是僵尸体制么?在文化上把人分类，分为脚做的和嘴做的，分为穿草鞋的和穿皮鞋的，分为精英和贱民的，那才是真正的僵尸体制。而毛的社会，与其说是僵尸体制，不如说那是一张白纸,把中国这张浸泡在旧中国文化酱缸中的黑纸,施以意识形态的魔法,让他重新漂白.
所以,那是"一穷二白"的，远不如改开后的五彩绚烂，色彩斑驳，但是他的意义在于“纯净”，好让各位大师们从新的起跑线上出发，充分施展自己的才华，画上诸如豪门分产，包二奶，行为艺术之类的新社会财富传奇。
革命的意义本来就不多，最多就是给人带来一张白纸，系统重整而已。所以，我也不喜欢革命，因为那不过是又一张白纸而已，白茫茫一片大地真干净，我没有洁癖。
所以，谢谢你给我们左棍以说话的机会，万分感激。虽然你很嗨，这点需要感激，为了你赐予的说话机会。
家园 谢谢你给了新的角度 注意在前27年也不是你说的一张白纸。不是你说的系统重启。
在当年革命新贵依然享受着特供，依然有走后门等等。这个是现在人类无法解决的问题。
至于你说的快变量，慢变量问题和我说的黑五类问题不太搭界吧，你应该用在西藏在乱帮治国后的变化上吧。
在内地黑五类子女在改开后平等起跑，才有了一点地位。黑五类中也就朱一人登顶。
我所说的黑五类及其子女的问题，包含两个，一个是黑五类是否错定，定多了，有几千万人，5个中国人就一个黑五类？另外一个是说即使有人犯错了，比如黑五类，他们的子女没有错，为什么要剥夺他们上学、当兵、提干？作为黑五类子女不能受教育，连保卫祖国当炮灰都不要。这要还值得您称道，就天晓得了。
当年二战，日本美国是敌国，日裔还有在美国军队当兵，在欧洲战场立功的。按照你的血统论，日裔美国人不是历史反革命是什么，怎么能让他们去二战再立新功？
事情要简单，不过不能过于简单。这是爱因斯坦说的。
你对建国27年用革命重启就太过简单了。
家园 我没有称道，我也没有血统论 我也说了不喜欢革命。没办法才革命。
快变量/慢变量是说，黑五类是短期的现实的一个临时性的政治措施。很明显，TG的立国理念和传统“君君臣臣”的等级制是决裂的，最终是平等。但是需要采取一些临时性的不平等措施来达到这个平等。划黑五类也是这个原因，就是打倒原先等级制中的上层（敌对势力，改造对象等等称呼也可以使用）--把他们划为临时性的政治贱民，以给与下层机会。
当然有错划，也有扩大，这是政治操作上的问题。是现实政治问题，而不是理念问题。
一旦符合土共预期的社会改造实现，是容易恢复的，所以是个快变量。而文化上的不平等是个慢变量，就如劳心者劳力者的区别--现在谁都不承认劳力者是不平等的，但是大多数人都不愿意当劳力者，这就是在文化的思维习惯中固化了的东西。这是个慢变量。
改变快变量比较容易，慢变量就很难，需要付出更多的代价。黑五类也是改变这种慢变量所付出的道义上的代价。
不作如此看，如果说当年没有平等意识，那当年为什么有史上最多的底层劳模呢？你能解释这个悖论么？
所以，老毛身后的口水其实和老朱是一样的，是个代价问题：受损者在那里痛骂，受益者在那里欢呼，同时还有意识形态的变化，模糊了受损者和受益者的界限。
但是不能说这种代价是没有意义的，局部人群利益受损，整体社会得利。中国于是摆脱了传统社会的等级观念，用一种上下等级倒置的政治极端方式来完成--你的看法是这种方式的副作用。
之后，我们可以区别于印度，因为很明显，现代工业化社会的基础之一在于比血缘/土地等封闭资源确认的等级意识更平等一点的，按照资本制度来安排的协作。虽然还是不平等，但是可以说相对平等了。
所以，革命不是在1949年中共立国就停止，革命的余波在延续，直到今天。
这样够复杂了吧。
家园 花公道。 送花赞扬。注：送花、宝推可能得宝 关闭送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
当然有错划，也有扩大，这是政治操作上的问题。是现实政治问题，而不是理念问题。改变快变量比较容易，慢变量就很难，需要付出更多的代价。黑五类也是改变这种慢变量所付出的道义上的代价。。
家园 “范进中举”这位河友，看来是情绪宣泄多于理性探讨。 看他就黑五类子弟问题的几个帖子跟我们谈论来看，俺觉得他有三个比较严重的问题：
1、驾驭概念的能力比较欠缺。概念不只是共性时静态抽象的（形式逻辑范畴），还是历时性动态自反累积螺旋上升的（辩证逻辑范畴）。概念这个问题解决不好，再聪明的大脑，其逻辑思维能力也不足以去理性认识比较复杂的事物。
2、缺乏最基本的哲学修为，分不清事物的普遍性与特殊性（共相与殊相、一般与个别），具体论述中总是将普遍性与特殊性混淆在一起，这是没法深入理性探讨的。俺之所以将话题限制在前27年关于黑五类子弟的专政原则上，就是希望先在普遍性上达成共识（若达不成共识，有效探讨就此结束），再具体探讨特殊性，如果能在普遍性和部分特殊性上求同，而在另一部分特殊性上存异，那这个探讨也就各有所得了（而不是现在各自自说自话）。
3、缺乏逻辑同一性。立场所向无所谓，但得逻辑同一吧。你在八代贫农上搞“点背不能赖社会，命苦不能怨政府”逻辑，那你黑五类在旧社会跟着常凯申的KMT失败了也得遵守“点背不能赖社会，命苦不能怨政府”这个逻辑吧？
在新社会前27年对你们黑五类子弟实行“给予生活出路”和“有出身论，不唯出身论，重在个人表现”的专政原则，难道还不足以体现TG的历史进步性么？TG没有象常凯申对待工农子弟那样对待你们黑五类，你们就敢奢望旧社会的前帐一笔勾销而同工农子弟一样了？合着旧、新社会工农都要成为黑五类的垫脚石？
在政治上和现实生活里，你可以“只做不说”的搞“手电筒只照别人”，在河里探讨就得遵守逻辑同一。如果不遵守，那只能是：西西河的学术理性探讨消融在阶级斗争反映于西西河了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 本来是理性探讨的，看你这里搞什么上纲上线，就来火了 不要扯什么多的，我们工农子弟听不懂。很简单，不合理的不平等要不要反对？
来源于血统和土地占有的封建等级制是不是不合理？是不是不合理的不平等？
TG反的是不是上述。TG要打破的是不是上述。
既然如此，出身论是不是血统论的变种是不是逻辑上以血统划分？
既然是，那么以新的来源于血统的划分代替旧的血统论，这有本质上进步，有合理性？
不要扯什么普遍性与特殊性。事实上是前27年五分之一的人成了国家认定的被歧视人群，这是特殊性？这个人口顶一个法国！
逻辑同一性，在旧社会混的不好，还真是遵循“点背不能赖社会，命苦不能怨政府”这个原则，风险自负。
改开至少不以血统来决定不平等，这就是进步。当然现在有财富、权力的不平等，这是不合理的，需要解决，不过比血统论强。资本主义战胜封建主义，资本主义伟大进步就是打破了血统。就是消灭了贵族。
现在你居然在论证出身论的进步性，逻辑太混乱了。
家园 你真能满嘴跑火车！脑子里没有个靠谱的数据概念 事实上是前27年五分之一的人成了国家认定的被歧视人群，这是特殊性？这个人口顶一个法国！
俺按“10、5、5、7、7、7、10”的人口亿增归纳粗略记忆中国人口，以1954年大约6亿为起点，那么1974年大约9亿。6-9亿的五分之一是1.2-1.8亿（黑五类有这么多？扯淡），法国到现在才5、6千万人口规模呢。
逻辑同一性，在旧社会混的不好，还真是遵循“点背不能赖社会，命苦不能怨政府”这个原则，风险自负。
所以工农“不赖社会，不怨政府”，提着脑袋去跟TG混呀，工农混翻身了，你们跟着常凯申的KMT混的黑五类，也得遵守这个原则，风险自负，别再对TG前27年关于黑五类子弟的专政原则唧唧歪歪，好么？这才是真正的逻辑同一性。
家园 既然你提到等级观念 等级来源于什么，体现的是什么？
其实体现的是对于社会资源的占有比例。资源分肥不过两种，蛋糕本身多大，蛋糕怎么分配。前者是生产力后者是社会组织形式（生产关系、上层建筑）。
等级来源于什么？来源于权力。权力来源于什么？来源于在群体中的分配能力，一句话就是暴力。就是国家暴力机器，就是军队公检法。
为什么我们现在有等级。虽然意识形态上，大家公认要平等，从法国大革命开始。我们的世界的整个生产能力和能源使用等等决定了无法达到平等，但是过好日子的群体无疑比100年 前多多了。这是一个事实。以财富为基础或者说以财富生产能力为基础的分配无疑比土地血缘更公平合理。
黑五类及其子女问题，以这个意义看。无疑是不公平正义的。不过是，TG以国家之力搞了一个新的等级制。背后的依据仍然是血统。这是哪门子革命？
好在TG 破坏了封建等级制的基础，土地的私有。所以在土地国有的环境下不会出世家大族的。
权力绝对不会真空，在土地占有者被剥夺后，事实上国家体制内的官僚阶层马上占有了等级的最高层，并实际上是操刀者。所有革命成功的国家都是这样。这恰恰是MAO晚年疑惑和没有解决的问题。他革命要打碎等级，结果自己制作一个等级制度。进入新一轮王朝循环。所以他在晚年向官僚系统开战。
黑五类作为旧生产关系下的分配者，自己的分配的基础都被剥夺了，在事实上也就是普通人了。皮之不存毛将焉附？
至于所谓的不压制黑五类，工农子弟上不去？这是封建血统残余。谁就天然是工农？工农子弟难道就几辈子是工农了？以新的等级制代替旧等级制，有什么进步可言？
很多人脑子还停留在血亲复仇的水平，还停留在要到地主的牙床上滚一滚的水平。这种人和李自成、张献忠有区别吗？
事实上毛在这个问题上很清醒，老人家说“最大的问题是教育农民”。
家园 覆巢之下安有完卵 一个阶层,特别是处于优势的阶层被打倒在地,你能说完全没有影响力了?
伯有猶能為鬼乎。子產曰。能。人生始化曰魄。陽曰魂。用物精多。則魂魄強。匹夫匹婦彊死。其魂魄猶能馮依於人。以為淫厲。況伯有三世執政。其用物弘矣。其取精多矣。
三世执政,就能让郑国风雨飘摇,被打倒那个阶级的历史又何止三世,三十世都不止.即便肉体上打倒,优势阶级的意识形态又可以马上在新上台的人物身上复活,无论TG有什么能力，这是一个打不倒的鬼魂。不仅社会的具体运行由他们管理，可以收买大量的人心，人类对自然的认识亦由他们主导，而下面是大批发不声的干电池，社会的结构本来就是如此。优势阶层的意识形态是深深根植于文化中的，除非一起毁灭，否则不可分割。
所以，土共上台，黑五类就处于一个非常尴尬的境地：一方面是做为旧社会的鬼魂被控制，被怀疑，另一方面是被当作自己的镜子而让自己扭捏不堪，毛的焦虑不也在此么？前一个是好理解的，另一个是复杂的，毛的行为就象是一个有洁癖的人不停地想着自己手上的脏东西，虽然自己的手可能比历史上的所有运行社会的手都干净很多。
TG或者毛的最深切焦虑在于：作为一个依靠彻底肯定底层干电池价值的意识形态而上台的执政党，真正执政的时候，自己已经在这个意识形态的对立面。彻底平等的理想面对不可能实现的完全平等。理论和现实的精神分裂是焦虑的最大源头，TG和毛的阿客琉斯之踵。托派，这个自毁意识强烈的偏执狂，是他的极端，有人说毛的晚年也象是托派，偶然的评价么？逻辑上的必然。
所以，在这种双重处境下，你能指望黑五类有一个好的结局么？覆巢之下，安有完卵？
覆巢有双重的意思，一是旧有社会的覆灭，二是斩断旧社会的达摩克利斯剑，来自于对旧社会的批判，亦锻造于对旧社会的斗争，作为旧社会母体的正义反面也随之一起覆灭。
于是，改开开始了，这是新的开始，就象去浦东。
所以，同情应当根值于我们自身的困境。我们只能往前看，这样的困境将一直伴随着我们的，平等，自由这些理想我们无法抛弃，亦无法彻底实现。
用局部的不平等不自由换来更大的平等自由，我们其实一直都这么干。
停止这么干，就把他打倒，或者自然死亡。
通宝推：白浪滔天,- 复 覆巢之下安有完卵
家园 我没有看出局部的不平等不自由带来更大的平等自由 你自己认识到事情的深度了，不过你最后把自己混掉了。你的逻辑是 一 旧的等级制度及依附其上的意识形态是不合理的。二 TG要建立合理平等的世界，就要打到旧等级制度与意识形态。 三 替代旧等级制度与意识形态的合理的平等的制度要建立起来。简单的说就是先破后立。
那么这个逻辑中必然推到出对于黑五类子女的歧视是合理的吗？
你用黑五类子女可能混进革命掌权然后让革命变色来论证歧视黑五类子女必然性，合理性。用可能性来论证必然性，这和KMT宁可错杀一千不错杀一个有区别吗？
逻辑上不合理。事实上TG破做到了，立还在努力。为什么现在所谓信仰丧失，道德沦丧，这是立没立起来。那么为什么立没立起来？我说不明白。
用合理的不平等去替代不合理的不平等是社会的进步。用来源于土地的、血缘的不平等去替代人身权利的不平等是进步，用财富生产能力去替代血缘、土地占有带来的不平等也是进步。
对黑五类子女的歧视，恰恰是来源于血统的。这本质上是TG要打破的封建等级制度。只不过上下的人换个个，这有什么合理性？
你说的快慢变量，我明白。你其实说的是依附于旧的等级制度上的意识形态。现在死灰复燃了。不过这和你论证黑五类子女歧视必然性犯不着。这仅仅是李自成、陈胜吴广式的农民起义，打江山坐江山而已。和TG的也就是你说的打破不合理的等级制不相干。
从工业化角度更好理解。中国这个农业国以小农经济为基础，在其上产生了没有很多剩余产品供给的动员能力差的大帝国，聚沙成塔还是很牛的。但是在面对工业化的西方就不成了，面对之前的草原民族也很吃力。就是小农经济为基础的大一统帝国，这个帝国要稳定必然要适应小农经济。于是一切制度以此为本。
TG要独立、自主，要改变100年来挨打的历史必需工业化。这不是TG要这么做，李鸿章、KMT都要这么做。只是TG才能在组织层面来解决这个小农经济为基础问题。以这个角度看，才看明白我们的主流。
家园 好些人无视这些 乐于回到思想里一穷二白光荣时代。
家园 为了四个右派，错打50万，这反右真是很必要嘛