主题：【原创】关于高铁降速，提供两个材料供对比 -- 忘情
家园 那您以后请不要出门了 任何交通工具都有风险，包括在大街上走路都有风险，高铁哪怕降速调整后一样有风险，这不是搪塞，这是事实，跟铁道部有义务把铁路旅客安全送到家（严格来说是到站）并没有冲突。说没有绝对的安全，这不叫抬杠，不过是指出统计学上的真理罢了。以‘旅客的生命不是用来交学费用的’这种煽情但不包含实质内容的语句来质疑，倒是真正的抬杠了。
风险有大小的分别，有可控与不可控的分别，有利大于弊和弊大于利的分别，针对以上这些方面讨论降速问题是可取的，结论可以是必须降速或无此必要，对此我自认是外行，相信忘情的理解比我深刻。但基于‘百份百安全’和‘威胁旅客、不安全’这种文科二分法的逻辑来讨论，就要不得了，即使我是外行，也知道这种讨论不会有什么结果。
家园 呵呵，您有啥权利让人不出门呢 觉得某些人讨论的口气越来越霸道了，一口一个文科生如何如何，但是并没有看到这些人作为理科生的严密的论证能力在哪啊，而且煽情的不是这些人么，大谈什么历史的倒退云云。呵呵，现在回到这个问题上，您说来说去还是一句搪塞的话，就是任何交通工具都有风险。从我个人的角度来讲，原来从媒体得到的信息是，我国已经拥有什么高铁的知识产权云云，现在从评论来看，原来外国厂家保修期一到，维修都有问题，还有人说建设质量和材料有问题的。作为一个非专业人士，信息有限的条件下，对这个问题担心我并没觉得不正常。我认为如果没有具体的结局措施，暂缓进度是理智的，以后技术工艺成熟了再提速不迟。并不是不提速中国就不发展了，对这里讨论的不少人来讲，好像担心的就是名片，但是谁也不愿意被当成试验的小白兔，对别人的生命更应该珍视，不能因为自己人在国外就不管国内的情况，谁不希望平平安安的，您自己也是一样。一旦出事，这可是巨大的负面名片，这不是煽情，这是对事实的预测。如果有专家告知一些具体的情况和解决方案解决进度当然是好，但是这里的专家好像也不去评估实际的风险，只是谈大干快干就好，好像这样问题就能解决，这种答复，我作为一个先学理后学文的学生并没有被说服。个人有个人观点，理性讨论最重要。就像有一些国外的人士，别人一说国外不好，他就说，那你干嘛不回国，你认为那种讨论有意思吗。
家园 是我不准你出门吗？ 我评论的，是你的话，是你话中的逻辑，以及从这种问题逻辑可以引申出什么，比如说出门走路也不是百份百安全的---行人的生命不是用来交学费的。若你要理解成这是给你下命令不准你出门，我只能表示遗憾。其实我自己也是半个文科生，但讨论高铁这类问题，还是多些理科的求实与严谨为好。我个人坐高铁时并不担心，要是你因为听闻各种新闻而对高铁安全性没信心，我也尊重你的意见，有理有据的质疑是好的，只要不是用什么‘百份百绝对安全’来论证你的观点就好，因为那不切实际。
家园 请问你承认不承认以很高速度行驶的列车 比相对低速的列车出事的概率更高？一旦出事的后果会更严重？高铁技术和维护的要求比一般铁路更高？我认为这是讨论前大家公认的前提，讨论都是基于在这个事实基础之上的，我的发言就是在这个前提上展开的，如果你不承认这个，连这个都认为是煽情的话，那我认为不必再讨论了。风险当然随时存在，但是是不是有大小之分呢？只谈任何交通工具都有风险，那不是顾左右而言它而没有涉及实质问题吗。你提到了可控风险，非可控风险，统计学等词汇。其实来这里讨论大多数人水平没有那么差，不是靠几个名词就能唬住的。你能否进一步谈谈为什么我作为一个普通人在看到这个大讨论里暴露出这么多问题，如维修人员培训少，态度不认真，技术不独立，建设可能存在问题的情况下要相信高铁的风险是可控的呢，如果能控制，能控制到什么程度？既然提到统计学，那出事的概率究竟是多少？和以前相比究竟变化多大？当然这种要求是难为你了，对我也一样，因为我们不是研究这个的。但如果你说了半天理科生，而论据只是一条是相信某专业人士比你知道得多的话，我没看到你的讨论和理科生的水平究竟有什么关系，我还可以假设新的铁道部长比我们有更多的信息，更能评估这个风险呢。这一条同样不好反驳吧。所以请别再提什么理科文科生的话，也别对别人出门不出门提什么要求，那才是脱离了问题的煽情。来这个的每个人，不管文笔如何，都知道一些别人不知道的事，所以都还是别以那种高高在上比如理科生蔑视文科生的态度讨论为好。
家园 作为工科生代表个人支持你。 把安全问题归结到维修上是避重就轻，误导大众。
高铁最要命的不是维修问题，而是关键部件超负荷工作问题。
http://www.talkcc.com/article/3383022
高铁的关键部件基本都是进口的。
http://www.talkcc.com/article/3384111
家园 兄弟，我实在看不下去了 不得不说用“文科”来形容你的思维还是很贴切的。
家园 请问你承不承认降速的高铁依然是高铁 如果目前确有安全隐患，不能保证高速下百分百安全，那就应该降速调整你的原话：飞机在天上那是没办法。高铁必须要跑二百公里以上否则就没资格叫高铁，这也是没办法，要便捷都是有风险的。当然，慢上几十公里，可能出重大事故就会少死几十个人，或者平时各种安全系数大些，但终归还是不可能百份百安全的。其实就算是普通铁路，也一样是有风险的，以前也是出过事的，以后也依然难免会出事的。安全就是一个度的问题，是否需要降速是个取舍问题，所以任何交通工具都有风险这是句大实话，不是甚麼搪塞，这里反对降速的说法更不是只有那一句作为理由，你承认这些就好。我不是来这里说服你高铁一定不应降速的，请你搞清楚，不要凡事先按立场分边，以为我不同意你的某些逻辑就代表我是要‘唬住’你死挺现有速度，我应当拿出充分证据证明等等。你个人通过各种片面而难以量化的‘听说’‘感觉’从而对高铁安全有无信心，想不想坐，其实我并不在意。至于什么‘说了半天理科生’‘高高在上’‘蔑视文科生’之类，就更是离谱得没边了（你自己数数我提过几次理科生文科生）。若不是你误把别人的话加在我头上，恐怕就是你想故意歪曲夸大某些语句，从而竖立起‘人身攻击’‘对人不对事’这种稻草人？
家园 呵呵，连我这个贴都有草 大家都是发表看法，没有什么大是大非的错误吧？看来河里有的人非要像小孩子一样，这表达的情绪还是意见呢？是不能像成年人一样说理吗？Any way, 这草我笑纳了，it is really funny:)
家园 冷笑一声 世界上哪个行业，哪种交通工具会没有问题？真要尽善尽美，还要继续改进研发作什么？不是尽善尽美就不能用？波音飞机总是成熟机型吧？投入运营几十年的737还能发现大面积隐患，全球停飞更换零件，你咋不说停掉飞机呀，飞机出事可是全军覆没的，没人愿意陪航空企业交学费。就是咱国内航空，就真的全面掌握了飞机维修技术？问问老萨，许多维修还得依赖原产厂家。但这就能推导出中国人别用先进飞机的结论？
至于汽车，大面积召回事件还少吗？出了那么多事故，也没见谁要让汽车降速，要让汽车退出市场回厂家继续试验去呀。
以上两个例子里，主要说的都是交通工具设计上的缺陷，如此都可以继续运营，在运营中发现问题，改进问题。为什么对动车要另眼相看？
高速动车已经大面积运营四年了，事实证明无论是线路，信号，动车本身是可靠的，设计上是没大问题的。但设计上没大毛病是否就意味着不出故障呢？恐怕没人会这么认为吧？
出了故障就得修吧？现在的问题是因为有厂家售后，所以动车所的人根本不愿意学人家的维修经验，总有依赖心理。厂家也不愿意教，教会了徒弟会饿死师傅的。
因为自家维修人员业务水平不够，就要开倒车，甚至一棍子打死。对比前面提到的飞机和汽车的例子，说轻点就是双重标准，说重点就是很难不让人觉得别有居心。
什么叫人员素质，什么叫维修技术？我认为就是见识过的故障多，积累的维修经验多，下次再出类似故障，他就知道该从哪几个地方下手判断故障真正原因在哪里。如果在运营途中发现问题，他应该知道问题是否严重，是否需要采取哪一步的应对措施，而不是一出问题就抓瞎。
积累经验需要什么？首先需要暴露的问题多，故障不出，问题不暴露，何来维修经验积累？其次，维修人员要肯钻研，光看书本毫无作用，写书的人也就是知道点皮毛理论，现场实际一窍不通，看了遍书对实际维修经验并无用处。这个钻研指什么，指的就是一不怕苦二不怕脏，三不怕丢面子，别以为自己是动车机械师，享受技师待遇，而厂家售后基本上都是普通工人，向他们请教很丢人。其实业内人士都知道，这些以为动车所今后待遇会很高，于是削尖了脑袋走后门进动车所的人大部分都是阿混，也别说动车所待遇不高，甭管阿猫阿狗，甭管技术有多臭，只要进了动车所的门，就都是机械师了，人前显贵，加之铁道部也确实高看动车所，甭管动车所内部有多烂，甭管领导在内部是如何将动车所骂得狗血喷头的，但对外宣传将动车人员包装成了精英，什么荣誉都给了他们，长此以往，长期这种心理暗示，这帮阿混渐渐不知道自己的斤两了，一个个狂得可以。
真要学技术，在人家厂家售后维修时，你别事不关已，躲在房间里喝茶吹牛，应该上去帮帮忙，搭把手，递个工具什么的，看看人家是怎么做的，虚心请教一下人家，做好维修心得记录，做好故障统计分析，做好资料库。针对运营中暴露出来的故障，想办法如何降低这个故障率，是设计问题，材质问题？还是安装工艺不良？这都要好好探究。
把速度降下来，希望故障少出一点，给自己的维修压力小一点，那永远不能真正提高维修技术，不能真正发挥设备的性能，这不但是极其短视的行为，而且是巨大的浪费。
这个问题在铁路内部是普遍存在的，不仅是动车，普通车也一样。铁路职工习惯了事事依赖厂家，自己能轻松一天就是一天，维修技术这些年来停滞不前，很大程度上就是这种混日子的思想在作怪。每一次普通车换型，进步幅度并不大，职工们真正掌握也是在厂家撤走后，自己被逼得无奈，这才极不情愿地开始摸索。
问题是普通车技术继承性强，这种素质现状还能凑和。但动车组技术跨越大，不给点压力如何能让动车维修人员进步？如果说中国人没掌握动车维修技术那是胡扯，厂家售后人员不是中国人吗？同样是中国人，厂家能掌握，能维修，能保证在过去的四年里高速动车不出大事故，为什么铁路职工就掌握不了？不逼能行吗？
跨越在位时对此有个思路，就是将动车所整体移交厂家，从人员到设备都交，厂家出骨干成立动车租赁公司。动车运行一趟，铁路给你算一趟车的钱，这样一来你厂家就得乖乖地想办法提高动车零件的耐用性了，甭象现在这样用高价易损件来钓鱼了。现有的动车所人员界时也没法混日子了，没了铁饭碗，看看他还学不学技术。
不逼是没有出路的，当年要是他不威胁南北车集团，你们的技术再不提高，那我就不买你们的车了，哪有现在南北车集团的研发水平的提高？
当然了，中国高铁这些年来的成就触动了太多利益集团的利益，心里的大实话不好明说，就只能站在政治正确，为民请命的角度来横挑鼻子竖挑眼了。
出门有飞机，火车，汽车，轮船，您尽可以选择自己觉得安全的交通工具。就是火车里也有普通车和动车之分。开高速动车只是为您的出行多提供了一种选择余地，没人将您绑架到动车上非让您坐不可。您可以不坐，这是您的自由，但您有权阻止我们给客运市场提供这种选择余地吗？
有位河友说，飞机是高危的，你买飞机票的同时就应该对可能的风险有准备，你就得承担这个风险。要我说，这个逻辑适用于任何交通工具，相比之下，靠自己两条腿赶路才是最安全的。
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家园 LZJ的思路还是到位的，问题是动了太多人的利益了 跨越在位时对此有个思路，就是将动车所整体移交厂家，从人员到设备都交，厂家出骨干成立动车租赁公司。动车运行一趟，铁路给你算一趟车的钱，这样一来你厂家就得乖乖地想办法提高动车零件的耐用性了，甭象现在这样用高价易损件来钓鱼了。现有的动车所人员界时也没法混日子了，没了铁饭碗，看看他还学不学技术。波音的飞机用的是ge的发动机，保养维护都是ge负责，单次全免费；其收入是靠飞行里程的累积折算费用的，简单说飞的越多、设备维护的越好、损耗越小，利润就越高。从长期来看，这种做法对双方都是双赢，但短期内肯定会动到很多人的利益，这是不可避免的。
家园 这才是代表最先进的生产力，是产业升级 胡真是叶公好龙。
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家园 降那1/6速是真能减轻点维保压力还是大部分只是个姿态？ - 复 冷笑一声
家园 支持忘情！支持刘志军！ - 复 冷笑一声
家园 哇噢 这含金量可以～ 送花。注：送花、宝推可能得宝 关闭
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家园 咱们老百姓啊。。。 消费两枚通宝推荐。注：送花、宝推可能得宝 关闭
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