主题：【原创】苏联解体教训：政治变革危险期与主体民族主义危险性 -- wage
家园 长回复都是值得赞扬的。兄台的文字也可以算言之成理。可是 直接一个问题就能驳回：
正如你所说，一战前后崩溃的帝国先后有奥斯曼、奥匈、俄罗斯等许多多民族帝国，为什么只有采用饱受诟病的苏联最后基本恢复了帝国疆域?这与民族区域自治一点关系都没有吗？
我最前面就已经直接点明了：多民族帝国的解体，是西方政治民族主义提出的必然结果。因为西方民族主义强调的就是“一个民族，一个国家”，所以只要在世界民族自决浪潮下，主体与少数民族都有政治民族主义，冲突就不可避免。很明显，镭射兄对此问题都比你现实，他至少承认区域自治是当时现实的政治妥协。以苏联为例，当时乌克兰与外高加索、中亚都处于实质独立的状态，这个妥协是俄罗斯主体民族对其他民族的妥协，你在这里谈什么民主“糖果”，实在是...如果西方民主真有这么神，你怎么解释怎么解释北爱与巴斯克民族主义流血冲突？认真看待民族问题，就必须承认这是西方政治民族主义必然引发的冲突，史密斯提出的“领土民族主义”(territorial nationalism)概念，直接表明了这点。镭射也是从这个角度，认为与国家挂钩的民族认同有唯一性的。因此可以看出，区域自治不能说完美，但是至少是主体与少数民族间可行的政治妥协。这与什么红朝假民主一点关系都没有。如果您对社会主义民主冤念如此深，直接开专贴骂吧，反正我在猫眼凯迪已经看了很不少了。
接下来认真看，你自己的话前后矛盾就在民主与平等问题上了：看看苏联的历史，到底有没有真正的少数民族与俄罗斯族的平等？如果有，怎么解释斯大林强行吞并波罗第海三国？俄罗斯两次惨烈的车臣战争，远因是老俄罗斯帝国的征服战争，近因就是斯大林的民族迁移。这是俄罗斯主体民族被歧视了吗？事实上，在整个苏联时期，经济上一些落后民族是得益的，但是政治上从来各少数民族就被忽视了的。苏联甚至不承认有民族问题存在，而且从文化上强行让其他民族同化，这在菠萝地海三国引起的对抗尤其强烈，到底是谁被歧视不是很明显的吗？那些大俄罗斯主义者之所以认为被歧视，原因除了经济上对中亚输血，更重要的是他们比照俄罗斯帝国时期，失落感特别大，甚至觉得俄罗斯血统与文化的纯洁性被玷污
最后，惨烈的车臣战争其实正说明了我的观点：民族问题不是苏联分裂的主因。只要俄罗斯愿意，他甚至不惜大量流血维护统一，而且成功了。那么为什么在苏联问题上，哪怕全民公决结果摆在那，叶氏等政治精英不但积极支持立陶宛等国独立，甚至连愿意保留在苏联内的中亚五国俄罗斯都不要？这是少数民族引起的问题吗？根本就是来源于共产党的政治与金融寡头们，为了掌握政治与经济大权，不惜要抛弃苏联这个枷锁啊
家园 中国历史上民族分裂多次，跟西方政治民族主义有什么关系？ 正如你所指出的，西方自己也有民族问题，比如北爱尔兰，总不会也是西方自己挑拨吧？
你这个有意识形态决定论，以为民族问题都是资本主义意识形态的错，这是完全不符合历史事实的。
中国历史上，疆土经过多次变更，除了元清两个被异族征服时期，其他朝代中国疆土固定的部分都是汉族人口占绝对多数的地区。
看看苏联的历史，到底有没有真正的少数民族与俄罗斯族的平等？如果有，怎么解释斯大林强行吞并波罗第海三国？俄罗斯两次惨烈的车臣战争，远因是老俄罗斯帝国的征服战争，近因就是斯大林的民族迁移。这是俄罗斯主体民族被歧视了吗？追究历史的话，那中国的多民族国家从天上掉下来的？斯大林还是格鲁吉亚人呢。
美国黑人以前还是奴隶贩卖呢，总比车臣惨吧？归根结底，就是苏联的错误民族融合政策。
只要俄罗斯愿意，他甚至不惜大量流血维护统一，而且成功了。那么为什么在苏联问题上，哪怕全民公决结果摆在那，叶氏等政治精英不但积极支持立陶宛等国独立，甚至连愿意保留在苏联内的中亚五国俄罗斯都不要？这是少数民族引起的问题吗？根本就是来源于共产党的政治与金融寡头们，为了掌握政治与经济大权，不惜要抛弃苏联这个枷锁啊1、叶也是全民选举的嘛，难道说中亚五国留在俄罗斯内，叶就无法掌握政治经济大权了？
2、中亚五国也很简单，因为他们不在俄罗斯境内啊，新疆要是在河南这个位置，那当然分不出去了。
家园 事实就是，历史上所有多民族国家都分裂解体了 俄罗斯、土耳其，奥匈帝国，南斯拉夫、捷克斯洛伐克等等等等。
正如你最后说的
难道没有政治与文化上的原因吗？这就是他们最后必然分裂的原因。
因为帝国政治、文化只能强盛一时，所以所有这些历史上主体民族不占多数的国家在某一个弱势期都垮台了。
而德国、日本、保加利亚主体民族单一的国家即使一战，二战战败了，依然能够统一甚至重新统一，而一战后俄国、奥匈帝国、土耳其，冷战后苏联，南斯拉夫都自然解体。
苏联、南斯拉夫的垮台一个原因恰恰就是压制主体民族正当利益的后果，为什么俄罗斯自己都不愿意保持帝国？答案很简单，俄罗斯人认为他在多民族国家中自己吃亏了，就好像俄罗斯比朝鲜更认为经互会是包袱一样。
同样的例子，也出现在塞尔维亚，塞尔维亚人认为铁托的体制是故意压着他们，自然也就走向了分裂，如同俄罗斯人对待苏联，塞尔维亚人当时其实也并不想维持一个多民族的南斯拉夫，而是要求克罗地亚境内和波斯利亚境内塞族人与他们统一建立一个单一国家。塞尔维亚与斯洛文利亚、马其顿都是基本和平分手的。
通宝推：散仙在飞,家园 米帝已经是历史了？ 米帝少民已经占30%，这还是指的哪些皮肤颜色都不同的少民，如果算上德国人，法国人，意大利人，英国人，爱尔兰人等等，只怕米帝已经是华盛顿国了吧？
加拿大应该也分裂很久了吧。还有澳洲，估计已经分裂很多年了。英国似乎也不存在很多年了，英格兰人，威尔士人，苏格兰人，没一个是一样的。
哎，莫非我生活在另一个地球，亦或者这个人是你？
家园 所谓米帝的民族问题多么严重，这根本不是问题 1、米帝拥有现今世界上最强大的普世价值的解释权，这个权力可以使他融合大部分的少民，历史也已经证明了这一点（非英裔白人的融合）。中国呢，有这个优势吗（100年内我看不出任何可能性）？另说明：非西方文化国家还用不了米帝的普世价值，因为一用这个，国内的非主体民族认同的80%的可能性不会是自己的国家，反而是米帝。
2、米帝最大的少民群体是拉丁裔，这个群体跟美国人在文化上人种上没有本质的区别，其实是很容易融合的。中国呢？本已经融合的很多少民还搞个NC的民族政策给划分出去了（土家、壮、畲、满等非常多）。
3、米帝次大的少民是黑人。这个群体由于本来极其落后，没有历史文化根基和认同，已经彻底接受了白人的文化，只要执行肤色平等，基本上问题不大。中国呢？非黄种人有自己的历史文化认同，且跟最难搞的YSL结合在一起，只有彻底摧毁YSL才有可能融合。
4、米帝东亚裔群体，这个群体最好解决了，天生就不闹事且生育率也不高，长期下去必然在种族上都会消亡。
5、唯一有问题的只能是MSL裔。在米帝的自由主义思想基石下，这个群体除了融入之外没有其它选择，因为米帝的文化传统和其话语权使得其一时的政策可以有自主的转向权，MSL如果不主动放弃其认同而融合，唯一的命运就是灭亡。中国呢？与此相类似的是喇嘛教群体和YSL群体。但中国有话语权吗？有自主的转向权吗？中国的话语权和转向权是受制于“友邦惊诧”的。
中国解决问题的出路在哪？学习米帝，当然也是学习古代的中国，在中华文化的屋顶下人人平等，不承认任何民族宗教种族具有特权，通过自然的社会进程融合所有的人群。同时对于那些妄图利用自己的民族宗教种族身份搞事或捞利益的人或群体严厉打击。
1、中华文化具有自主的话语权，也有利于本是诸夏的各少民融合与认同；
2、非诸夏的少民，在人人平等下也可以以个人的身份融合进来。
家园 好啊，那就更说明了苏联民族政策失败了，就向美国学习嘛 美国有没有建立华裔加盟州，拉美加盟州，德意志加盟州？各州委书记必须是少数民族？各少数民族有退出联盟的权力？
我记得历史上德裔是美国大族，那么现在美国的国语有德语、法语和意大利语以及爱尔兰语？
根据2005年美国社区调查[50], 5000万美国人的祖先是德国人. 德裔美国人占美国总人口数量的17%, 占美国非西班牙裔白人数量的26%今天，尽管在许多大都市地区仍然有德裔美国人集中聚居，但大多数德裔美国人社区已经不再具有可确认的族群特征美国建立是文化大熔炉国家，不论你血缘是哪个民族，它都在不断弱化你的民族来源，美国的成功恰恰说明苏联民族政策是失败的。
加拿大就恰好是另一个反面典型，魁北克才多大，法语民族占加拿大多少？不也在经常闹独立嘛。
家园 补充资料二：俄罗斯族在苏联期间受到过歧视吗？ 首先说明。我本来的标题其实是民主政治变革的危险期与排他的主体民族主义的危险性，结果太长就改成现在这个了，希望大家不要误会。自从上世纪苏联解冻期后，俄罗斯民族主义开始抬头，关于伟大的俄罗斯民族被苏联政治体制禁锢与玷污的说法就在俄罗斯精英中流传了。在中国，这个更是被许多人信奉并很感同身受的传播的。果真如此？我觉得，这其中有很小的一部分是事实，但是更多的是俄罗斯人在俄罗斯帝国过惯了高人一等的地位后，因为共产主义提倡的民族平等而产生的“相对被剥夺感”。还有就让我们从政治、经济、文化三个方面仔细分析吧。先总结一下，对俄罗斯族歧视，政治上绝对没有，经济上可以有，文化上到底是有还是没有呢?看你怎么看了。
首先看政治方面，毋庸置疑，这也是最重要的方面。
让我们看看苏联历史上，领导阶层中少数民族情况是如何变化的？除了苏联开国时组织变动较大，后面的标准是至少苏共中央政治局委员以上，标明党政军最高级职务。先看苏联开创时期：
弗拉基米尔.伊里奇.列宁，布尔什维克创始人，俄国革命最高领袖。俄罗斯族，但是具有俄罗斯人、摩尔多瓦人、卡尔梅克蒙古人、犹太人、伏尔加德意志人及瑞典人的血统（狂汗啊，几乎把俄罗斯帝国各民族一网打尽）约瑟夫.斯大林：格鲁吉亚人，最高职务苏共中央总书记，部长会议主席
列夫.托洛茨基：犹太人，最高职务革命军事委员会主席、陆海军人民委员
费利克.斯捷尔任斯基：波兰犹太人，最高职务契卡（后来的国家政治保卫总局）主席
雅可夫.斯维尔德洛夫：犹太人，最高职务全俄中央执行委员会主席
格里高利.季诺维耶夫：犹太人，最高职务共产国际执行委员会主席
列夫.加米涅夫，犹太人，最高职务全俄中央执行委员会主席，人民委员会副主席
………
不必在列下去了，有统计说，在苏联开国的中央委员中，有50多是犹太等少数民族，纯粹俄罗斯族倒反只有5人（因为民族身份统计差异，这只是一家之言）。难怪有人开玩笑说俄国革命是一群犹太人推翻大俄罗斯帝国的阴谋呢。政策总是要干部来执行的，苏联开创时的国际主义精神与开明的民族政策简直是一定的。其中原因也很简单，俄罗斯本族的精英大量被帝国体系吸收，有政治能力又有动力搞革命当然以少数民族精英为主了。如果真有政治歧视，苏联开创时应该是最大的，怎么反而把已经解体的俄罗斯帝国重新组织起来了？政治平等的意义不容小视。
到了斯大林当政时期：
打倒通过托洛茨基、加米涅夫、加米涅夫等反对派，苏联领导层中少数民族比例大大下降。但是仍然有犹太人莫洛托夫和卡岗诺维奇，波兰人罗科索夫斯基，格鲁吉亚人奥尔忠尼启则和贝利亚等等党政军界巨头。其中莫洛托夫、卡岗诺维奇等多人长期担任苏共中央书记处书记职务（大体相当于中国的政治局常委）。不过此时，最核心的苏共中央政治局已经是俄罗斯族绝对优势，而资产阶级民族主义已经是斯大林肃反的一个重要罪名了，以此为由，乌克兰，亚美尼亚…等少数民族领导人大批被杀，格鲁吉亚37年党代表大会的成员给干掉了90%。开国时民族平等政策至少在政治方面已经成了一纸具文了。有河友因为赫鲁晓夫把克里木半岛划给了乌克兰就把他当乌克兰族，这实在让人无语，其实赫鲁晓夫当初就是被斯大叔派去乌克兰推行农业集体化，整顿乌克兰民族主义分子的。许多民族问题，包括车臣战争，都能从这个时候发现源头。
最后再看上世纪80年代戈尔巴乔夫上台后，也就是大俄罗斯主义者大喊歧视最凶的时候：
安德列.葛罗米柯，白俄罗斯人，最高职务最高苏维埃主席团主席，1988年免职。
尼古拉.亚历山德罗维奇.吉洪诺夫，乌克兰人，最高职务苏联部长会议主席，1985年免职。
米哈伊尔.齐米亚宁，白俄罗斯人，苏共中央书记处书记，1985年免职。
盖达尔.阿利耶夫，阿塞拜疆人，最高职务部长会议第一副主席，1987年免职。
爱德华.阿姆夫罗西耶维奇.谢瓦尔德纳泽，格鲁吉亚人，最高职务苏联外交部长。
丁穆罕默德.阿赫梅多维奇.库纳耶夫，哈萨克人，最高职务哈萨克共产党第一书记，1986年免职。
苻拉基米尔.谢尔比茨基，乌克兰人，最高职务乌克兰共产党第一书记，1986年免职。
可以看出，从职务上，只有同属斯拉夫民族的齐米亚宁担任过最核心的中央书记处书记职务（相当于常委）。而且从时间上看，吉洪诺夫、齐米亚宁、库纳耶夫等人在戈尔巴乔夫上台的最初两年，就因为反对改革的老朽等各种原因纷纷免职了。只有谢瓦尔德纳泽作为亲西方外交的执行者，坚持到苏联解体。也就是说，俄罗斯离心悲情最厉害的时候，在政治上其实是歧视少数民族的才对。
最具有讽刺意义的是，在大厦将倾的90年苏共28大上，面对加盟共和国离心严重的局面，苏共让所有的加盟共和国共产党第一书记均自动当选为中央政治局委员，使得本届政治局中少数民族委员成为最多的。有河友提出的中亚五国万年总统，基本都是这时上台的。总之，苏联从开国的犹太人当政，到“俄罗斯人更俄罗斯”的斯大林拨乱反正，最后是在叶、戈两个俄罗斯人政治斗争下走向解体的，抛开斯大林二战前后硬拉进来的菠萝地海三国那些反骨仔不说，中亚五国的从领导到群众还是维护苏联的力量。可以假设，如果不是作为苏联核心的斯拉夫民族三国主动搞独联体，哪怕失去菠萝地海三国与格鲁吉亚亚美尼亚，苏联仍然可能保持下来。苏联解体与武力，主体民族人口比例有直接关系吗？我想，莫须有吧。
天，这样收集资料，可能比主贴还长了，后面从简。反正估计不信的人，把苏联秘挡找出来他们也不会相信的。
接下来看文化方面，许多人抓住苏联为少数民族创造文字大做文章，他们未必知道斯大林的要求是：用俄语的西里尔字母为这些民族创造新文字，对于阿塞拜疆语、格鲁吉亚语、土库曼语、乌兹别克语等已经有文字的民族，也用西里尔字母改造。了解字母文字的人应该知道，改变字母以后，这个民族新的一代基本就和民族传统断根了。我不知道这是尊重少数民族还是强制同化呢？更离谱的是，1978年，苏联当局以当地各民族已经能普遍使用俄语为理由，准备取消格鲁吉亚语和亚美尼亚语为本共和国国语的地位。这样全然不顾民族感情的决定，结果引起大规模群众集会反对。再看历史问题的评价上，从斯大林开始就为俄罗斯的殖民行为辩护，认为是推动了落后民族的进步。赫鲁晓夫等同样继承了这样的观点，宣扬俄罗斯民族对其他民族发展的“无私贡献”。 看一个数据：1986年，苏联出版发行各种书籍22亿册，其中俄文书籍占86%，其他少数民族语言书籍仅占14%（当时少数民族人口占全苏人口49.2%）。相比之下，中国只要出重要文献，必有少数民族文字单行本，谁的行为正确，不用多说了吧。反观大俄罗斯主义者认为苏联歧视俄罗斯文化的表现：一是限制东正教这个民族根本，一个是鼓励异族使用俄罗斯语言与异族通婚玷污了伟大俄罗斯族的纯洁性。这样的歧视观，你们说是有还是没有呢？
最后看经济问题。公平来说，由于社会主义政治与经济体系，决定了发达地区对落后地区的输血必然存在。因此这个歧视可以说有。问题是：有俄罗斯人觉得的那么不可忍受吗？
通常被作为证据的一个主要是各共和国经济发展比例比较，俄罗斯远低于大多数其他共和国，特别是中亚五国。另外就是财政上俄罗斯共和国向苏联输送的金额最高。问题在于，第一，从中国发展路程大家都认识到了，基数越低的地方，相对发展越容易，速度越快。越发达的地区，发展速度越难提高。哪怕是计划经济，无论什么时候，也不可能全国同一速度的。第二，苏联作为僵化的计划经济，许多时候是赚是赔根本不能用金钱数字来衡量的。就拿现在很热的超高压输电来说吧，我也是看到有人报料才知道，1985年苏联已经成功运行1150千伏线路了，起点是哈萨克斯坦埃基巴斯图兹煤矿坑口电站，规划送电终点是莫斯科。苏联解体前，埃基巴斯图兹-库斯坦奈线路段已经成功运行了。92年后，哈萨克斯坦觉得供电太亏,就降压使用了。原因很简单，在苏联时期，电价就没有什么成本考虑的。类似情况不止电力一方面，相对于全苏联完整市场与经济体系巨大的潜在利益，计算多少卢布的付出是不是太可笑了？别的不说，光掌握中央铸币权就足够补偿了-看今天美国怎么定量宽松就知道掌权的好处了。在丢掉各加盟共和国这些“包袱”后，小家子气的俄罗斯人终于能独享无比丰富的资源了，作为报应，他们也失去了前苏联完整发达的工业体系，沦为依靠资源出口的沙特式的国家。只要保留苏联，过去的沉没成本都能找回来-就象上海在前三十年为国奉献多少，90年代以后都能百倍拿回来，这就是广大经济体系的好处。从经济上看，到底是在苏联时期吃亏，还是失去苏联更吃亏，不是很明显了吗？最后用一个故事结尾吧：
1993年，俄罗斯总理切尔诺梅尔金、海军司令格鲁莫夫在乌克兰总理库奇马的陪同下来到黑海造船厂，研究把“瓦良格”号航母建造完毕、并移交给俄罗斯的可能性。这条航母本来是苏联政府拨款建造的，乌克兰方面要求俄方付出全部造价，即以一条完整的军舰出售，而不是俄方认为的未付的30%。厂长马卡罗夫此时报告道：“‘瓦良格’号不可能再完工了……”大家问道：“为了将舰完工，工厂究竟需要什么？”马卡罗夫回答道：“苏联、党中央、国家计划委员会、军事工业委员会和九个国防工业部。”马卡罗夫说，只有伟大的强国才能建造它，但这个强国已不复存在了。所有在场的人终于明白了：在国家解体的情况下，再要将“瓦良格”号建成已经没有可能。在瓦良格号马上就要在中国海军服役的今天，这个故事更有意味。作为主体民族，应该怎么看待所谓的歧视与吃亏？同样拿我原来那个股份公司的比喻，面对一些可以在发展中解决的问题，是闹到大家分家自己单干好，还是不断改进政策，通过建立更大共同利益，让大家都分享更多利益，建立更多认同好？请大家三思。
通宝推：一笑万山横,我爱老婆,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 如何解释以下方面 苏联对俄罗斯的压制是明显的。大的有以下几个方面：1、分裂俄罗斯。这里有个前提条件，就是苏联是以民族平等为标榜将国家按民族分成了15个共和国，即实际上变成了稍大一点的民族都是以一个整体出现在国家政治生活和社会生活中（俄罗斯除外），在这个前提下苏联的很多政策都是对俄罗斯的压制。（1）在行政管理上分裂俄罗斯，虽然建立了俄罗斯共和国，但却没有其它共和国所拥有的权力，使俄罗斯在行政管理体制上分裂成上百分部分，而其它民族则在行政管理体制上以一个整体出现；（2）在民族划分上分裂俄罗斯，从8世纪以来就是一个命运共同体的罗斯诸族，沙俄400年所形成的东正教罗斯诸族事实上已经融为一体（所谓乌克兰、白俄罗斯、俄罗斯等的区别与广东省汉族三大民系之间的区别相差不大）形成的大俄罗斯族被分裂成三个大的斯拉夫族及一些小的斯拉夫族（这种NC的事南斯拉夫也干过，至于中国大家有目共睹）；2、在土地上随意分割俄罗斯的土地给其它共和国，著名的有克里米亚给乌克兰、南奥塞梯给格鲁吉亚、还有现今哈萨克20%的国土都是从俄罗斯划过去的。
- 复 如何解释以下方面
家园 花你没有感叹号的回复，这样的讨论非常好，你提的三条有片面 性。与历史实际不符。
首先，将国家按民族划分，这个说法本身隐含的前提是：俄罗斯帝国本来是一个整体，是苏共违反群众意愿进行的分割。可是，哪怕不看苏联时期的历史书，托尔斯泰、莱蒙托夫、普希金都有《高加索的俘虏》为题的名著，你可以看看。这样一个几年就打一次战争，与所有邻国都开过战的侵略性帝国，列宁说是“各族人民的监狱”不算错吧？革命一起来，各民族纷纷闹独立也是历史事实吧？成立加盟共和国更多是对既成事实的承认，哪里来苏共故意？
其次，俄罗斯帝国对罗斯诸族同样有压迫，也引起反抗的。就拿你认为斯拉夫核心的乌克兰来说，十月革命发生于1917年11月7日，1917年12月5日，独立的乌克兰苏维埃就成立了。以后与乌克兰独立有关的战争从1917年打到1921年，各个派别的乌克兰人，德国人，波兰人都卷入了，你居然认为罗斯诸族事实上已经融为一体，与历史差别太大了。别的不说，乌克兰西部就是东仪天主教区，与东正教仍然有区别的。
家园 1、即使不是一个整体，也应当按整体来对待。 2、既然已经按民族划分了，为什么不给予俄罗斯族一样的权力？
3、所谓乌克兰的独立跟民国时期的各省独立有多大的区别？
4、百年前广东省广府人跟客家人的大械斗其激烈程度也不下于一场战争。只不过官府直接参与战争，帮广府人打败了客家人而已，后果就是客家人丢失了在珠三角地区的所有土地。
5、所谓各民族的监狱这种说法听听就算了，如果当真了，那世界上哪个多民族的国家不是？何况列宁说的是"各民族的监狱"，不是"非俄罗斯族的监狱"。这个说法本身就是指沙皇的专制，而不是指俄罗斯族对其它族的压迫。
6、即使按你说的苏联时期一再的削弱俄罗斯族如果不是出于故意(但事实上是），那么这就是共产主义意识形态本身的弱点，在这种情况下，俄罗斯族抛弃苏联那就更加应当了。
另补充：你如果稍微了解一下俄罗斯的古代史就可知
1、俄罗斯族本身其实是东正教斯拉夫诸族的融合体，其起点是乌克兰的首都基辅。
2、东正教乌克兰本身以前是称呼小俄罗斯，与俄罗斯本无区别，乌克兰这一民族的产生本就是被西欧话语权给忽悠出来的。
3、东正教乌克兰与天主教乌克兰相互之间除了话言相通，基本上没有相互认同感，也无独立认同。天主教乌克兰认同波兰，东正教乌克兰认同俄罗斯。
家园 你的这个意见很接近于古代的清流了，空对空，一点也不现实 谁都知道，俄罗斯没有自己共和国系统，是因为全苏联的中央部委等系统，就是原俄罗斯苏维埃转过来的，这到底是俄罗斯被歧视了还是其他民族被歧视了，可以保留各自观点。让我们看个国内的例子吧：了解中国革命史的都知道，中央人民政府班底是从华北人民政府转来的，然后呢...就是在毛周等伟人领导与改造下，华北山头的巨大影响仍然持续到改革开放。这，你自己评价吧。
乌克兰与民国各省，土客械斗的最大区别，就是乌克兰公然打出独立旗号，成立了独立的政府。这不用什么高深历史知识，去看那本讲怎么炼钢的书就知道了。
当年民国再闹，表面仍然承认中央与统一，土客矛盾中，政府支持更是双方都争取的。如果你连这个都拒绝承认，那真没有什么好说的了。所谓各民族的监狱这种说法听听就算了，如果当真了，那世界上哪个多民族的国家不是？你这是典型的乌贼战术啊，俄罗斯帝国当年对底下各民族的压迫，比起西欧各国在非洲干的有的都更狠，多民族国家程度不同都有民族矛盾，厉害到俄罗斯那样的就很少。满清搞文字狱以外，也有永不加赋，解放贱民等利民措施，俄罗斯干过什么好事？说他监狱错了吗？列宁的意思是什么，我尊重你的理解，也请你尊重列宁本人的意思，再好好读读原文吧，我实在受不起了对俄罗斯古代史，我至少不会比你了解的少。
第一，基辅罗斯是东斯拉夫起点，并不天然证明乌克兰人就甘居于俄罗斯人之下。相反，作为民族起源的民族自尊心是反抗俄罗斯同化的重要原因。 有些极端民族主义的乌克兰人，甚至连基辅罗斯这个起点都不满足呢，1906年《乌克兰民族史》一直前推到新石器时代。现代乌克兰史学家也喜欢说，乌克兰不是起源于公元9世纪基辅罗斯，而是起源于公元前4000－5000年。比埃及都早呢
其他的”诺曼起源论“等观点估计你更不知道了。第二，乌克兰长期受波兰与立陶宛统治与影响，远长于俄罗斯统治的三百年，连乌克兰语与俄语区别都很大，何来”与俄罗斯本无区别“这样的说法？乌克兰的民族意识不是你闭眼不认就没有的。
第三，你前面还说苏联是一个整体呢，现在怎么连乌克兰都不是一个整体了
而且要指出的是，乌克兰西部地区是东仪天主教其基本教义、仪式、体制都是东正教特征的，但承认天主教的教宗为其在世的教会元首也就是说，他们与东正教的相似性远大于与天主教。乌克兰内部的相互认同，远大于对波兰或者俄罗斯的认同。不然就不是一个民族乐家园 没什么可说的了。 看来宣布湖南独立就表明湖南人是另一个民族了；北汉的存在表明山西人是另一个民族了；南唐的存在表明江西人是另一个民族；吴越的存在表明浙江人是另一个民族；噢，还有广东、福建、四川、云南、广西、河北，都独立过啊。
如果你能在乌克兰的历史上找出独立于俄罗斯的重要因素，那么我只能说你太NB了。
家园 你说破了天，苏联也已经解体了！是什么原因一点不重要 你无非想说，给少数民族更多的权力就不会解体，不出叶利钦就不会解体，这是否成立还值得怀疑，就算能成立，你的方案也天然没有意义。
很简单，主体民族占绝对多数，出了叶利钦也无法解体，这天然就比你那个依赖这啊那啊条件，还是历史上从来都是失败的方案占优。
可以看出，从职务上，只有同属斯拉夫民族的齐米亚宁担任过最核心的中央书记处书记职务（相当于常委）。而且从时间上看，吉洪诺夫、齐米亚宁、库纳耶夫等人在戈尔巴乔夫上台的最初两年，就因为反对改革的老朽等各种原因纷纷免职了。只有谢瓦尔德纳泽作为亲西方外交的执行者，坚持到苏联解体。也就是说，俄罗斯离心悲情最厉害的时候，在政治上其实是歧视少数民族的才对。你列出了一大堆，最差也有外交部长，可是我国连外交部长都没有少数民族当过，更不要说总书记，最高苏维埃主席团主席（国家元首），中央书记、部长会议主席（总理）等等等等。
可见，苏联民族再不利于少数民族也不会比我国差，可是解体的是苏联。
具有讽刺意义的是，在大厦将倾的90年苏共28大上，面对加盟共和国离心严重的局面，苏共让所有的加盟共和国共产党第一书记均自动当选为中央政治局委员，使得本届政治局中少数民族委员成为最多的。这有什么，我国连一个自治区党委书记都不是少数民族。苏联再歧视少数民族，也比我国有利于少数民族吧？
在丢掉各加盟共和国这些“包袱”后，小家子气的俄罗斯人终于能独享无比丰富的资源了，作为报应，他们也失去了前苏联完整发达的工业体系，沦为依靠资源出口的沙特式的国家。那你说的”失去了前苏联完整工业体系“，只能说明俄罗斯过去把工业给了非俄罗斯国家，这就是俄罗斯援助其他民族的铁证。导致俄罗斯本土连完整的工业体系都没有建立起来。
想想看，如果中国失去西藏，中国本土工业就完蛋了，所以你这个恰恰是过去俄罗斯吃亏的铁证。
面对一些可以在发展中解决的问题，是闹到大家分家自己单干好，还是不断改进政策，通过建立更大共同利益，让大家都分享更多利益，建立更多认同好？请大家三思。那当然需要公平平等了。
不过总之，我的方案比你的优势就在于，根本不需要依靠建立更大的共同利益，发展中解决问题，经济不发展一样分裂不了，日本就20年不发展一样不分裂。
你那个方案就是奥匈帝国，土耳其帝国光考虑上升期，结果一旦经济遇到问题就分裂。
不过此时，最核心的苏共中央政治局已经是俄罗斯族绝对优势俄罗斯人最多，那政治局中俄罗斯人最多也算歧视少数民族？
乌克兰，亚美尼亚…等少数民族领导人大批被杀，格鲁吉亚37年党代表大会的成员给干掉了90%。那有什么稀奇的，大清洗嘛，几个少民领导人算什么？俄罗斯连沙皇全家都干掉了，大清洗又不是专门针对少数民族的。
你这个和说文革破坏了自治区的什么什么的论调有什么区别？
有河友因为赫鲁晓夫把克里木半岛划给了乌克兰就把他当乌克兰族，这实在让人无语，其实赫鲁晓夫当初就是被斯大叔派去乌克兰推行农业集体化，整顿乌克兰民族主义分子的。这有什么无语的，你自己也说了，格鲁吉亚37年党代表大会的成员给干掉了90%，而斯大林就是格鲁吉亚人。
赫鲁晓夫是乌克兰人，和他去乌克兰推行农业集体化有什么矛盾？那乌克兰民族主义者就是乌克兰白军，又有什么矛盾的？
家园 但是事后看来，无论塞族还是俄族都亏了
