主题：【原创】苏联解体教训：政治变革危险期与主体民族主义危险性 -- wage
家园 没问题啊。只要不拿来给你那套“民族分裂”说背书 什么问题也没有
家园 不然，我一贯主张民族融合，不分彼此，大家都平等的 岳飞，是民族英雄，抵抗了金国的进犯，
家园 你的原话在帖子里写着。至于是不是你一贯主张 嘿嘿。看管了泉大师的表演。我早就见怪不怪了。
再提你一句。
中国官方的钦定的“民族”理论有两层，政治与文化层面上的“中华民族”理论与人类学社会学层面上的“民族”理论。前者可以解释为什么岳飞是民族英雄，而后者解释不了。
这就是我劝你不要用岳飞文天祥为你背书的原因。
家园 好在岳飞是民族英雄并不需要等千年后什么理论·来认证 《说岳全传》成书的时候还没有什么这理论那理论
岳飞反正是抗金英雄
家园 《说岳全传》？你真的了解岳飞么？你真的理解岳飞么？ 你真的清楚岳飞为什么是民族英雄么？
《说岳全传》？那上面记载的岳飞和历史记载的岳飞，相差何止千里？其塑造的岳飞和岳飞留下真正的形象，相判何若云泥！
自岳飞被孝宗平反以来，时间推移千年，后人对他了解愈多，越能感受到到他高洁的人品，杰出的军事指挥才能，未酬的壮志和身受的千古奇冤，更重要的是他对民族对国家的挚爱，对侵略者的痛恨，对苟且偷安的投降派与汉奸的不屈不挠的斗争。正是这些因素，才让岳飞被推崇为中华民族最优秀的民族英雄。
千年以来，为什么他的名字不仅没有被时间的尘埃掩埋，反而不断愈加光辉灿烂？那是每当因为当国步日艰，异族铁蹄肆意践踏，生灵涂炭神州萧条之时，仁人志士为大厦将倾独木难支而心灰意冷之时，他们低头思索，自然会想起会这个名字，这个名字所代表的那个人和他做的事，他留下的文字和行为，他们总会为这个名字所激励，所温暖，所感动，所鼓舞。当他们身陷囹圄，当他们舍身取义之时，他们想起这个名字，就会知道自己并不孤单，他们将和这个名字一起，被后人铭记，被后人瞻仰，并将鼓舞后人和他们一样，扛起中华民族的命运。
这个名字就是岳飞。
“国破家亡欲何之？西子湖头有我师。日月双悬于氏墓，乾坤半壁岳家祠。惭将赤手分三席，敢为丹心借一枝。他日素车东浙路，怒涛岂必属鸱夷。 ”
是民族英雄张苍水这样的人，而不是什么说岳，告诉后人，为什么岳飞是民族英雄。不管当时，还是现在。所以先生，不要随便用这个名字给你背书。
家园 张苍水, 就是抗清民族英雄嘛！ 《说岳全传》是劳动人民的结晶，是劳动人民对岳飞的高度评价的反应，不知道何以你得出“其塑造的岳飞和岳飞留下真正的形象”，相差何止千里，相判何若云泥的结论？
劳动人民的结晶就比你的“钦定的政治与文化层面上的“中华民族”理论”低一等？
我说大家要记住岳飞的历史，就是为我背书提不得？忘记历史才叫背叛，我倒是认为，为了现实背书而不让提中国历史英雄才是大错特错。
家园 你要大家记住的是什么？嘴上一抹就以为别人忘了？ 你回头看看，为了维持民族分裂，我们付出了多少？几代人？有多少血与火？有多少战争？岳飞，文天祥、杨家将等等不都是因此产生的吗？
这是你要别人记住的。
“民族”这个词作为学术概念的意义起源于近代西方。在岳飞、文天祥、杨家将时代，不管是官方还是民间，在学术界，还是大众思维里，从来没有“民族分裂”这个概念。别拿“岳飞，文天祥、杨家将”为你的观点背书，ok?
我提醒不要用岳飞为你什么观点背书。这段引文说的清楚。如果你文字理解能力太过低下，那就请回家重修语文。
如果想歪曲我的原话和愿意，比如我原话“中国官方的钦定的“民族”理论有两层，”被你歪曲成“你的“钦定的政治与文化层面上的“中华民族”理论””那种拙劣的手段我是不奉陪的
《说岳》这种劳动人民结晶结出来的是小说。小说里的人物形象和历史上真实的人物形象谬以千里文学中很常见。这本是两个完全同的学术范畴。不存在高等低等的问题。但如果有人要用小说里塑造人物去理解真实的历史人物。那只能证明他们具有鲁迅所批判的靠读《三国》而不去读《三国志》就以为了解历史的的劣根性。
家园 万有引力也是西方概念，那中国古代苹果往天上飞了？ “民族”这个词作为学术概念的意义起源于近代西方。在岳飞、文天祥、杨家将时代，不管是官方还是民间，在学术界，还是大众思维里，从来没有“民族分裂”这个概念。别拿“岳飞，文天祥、杨家将”为你的观点背书，ok?你到底在说什么？民族起这个词起源于东方还是西方，跟中国古代有没有民族，有没有民族战争有什么关系？我提醒你一下，学术概念是对历史总结，是先有历史，才有学术。民族这个词起源于西方，所以中国古代就没有民族了？就没有民族分裂不融合引起的战争了？
岳飞时代就是金汉之间的战争，张苍水时代就是满汉之间的战争，你真么能因为民族这个词语起源于西方，就认为中国古代没有民族战争呢？元朝、清朝统治者都知道自己和汉族不同，跟“民族”这个词语起源于西方有个P关系？
那DNA还是西方近代概念，那等于中国古代人都没有DNA了？
万有引力也是西方近代概念，那中国古代就苹果不落地往天上飞了？
马科斯也是西方近代概念，那中国古代就不是阶级社会了？
说岳》这种劳动人民结晶结出来的是小说。小说里的人物形象和历史上真实的人物形象谬以千里文学中很常见。这本是两个完全同的学术范畴。不存在高等低等的问题。但如果有人要用小说里塑造人物去理解真实的历史人物。那只能证明他们具有鲁迅所批判的靠读《三国》而不去读《三国志》就以为了解历史的的劣根性。我跟你讲《说岳全传》是告诉你有金汉之间的战争存在，给劳动人民流下了深刻的映像，哪个要你去拿《说岳全传》去研究历史细节去了？
你说什么
是民族英雄张苍水这样的人，而不是什么说岳，告诉后人，为什么岳飞是民族英雄。你自己去问问你周围的人，知道是岳飞是民族英雄的，看看多少是看过《说岳全传》知道的，多少是听说了张苍水的？事实就是，中国多数人认为岳飞是民族英雄，大都是因为《说岳全传》之类的，绝对不是张。
家园 呵呵 “民族”这个词作为学术概念的意义起源于近代西方。所以，在中国古人的思维方式里，是没有近代西方人所谓的民族概念的。而你把这句话的意思歪曲成“民族这个词起源于西方，所以中国古代就没有民族了？”这只是你拙劣的歪曲本人原意的又一次表演而已。
自有信史以来，中华民族就有区别自我与其他族群的标准。即所谓夷夏之辨”、“夷夏之防”。这个标准随着时代变迁而不断演变推衍和丰富，从源流来说，本朝“中华民族”论可以看做是这个标准的最新版本。这就是我在上面所不断重复的。从学术范畴来说，这个问题属于人文学科。而你把“万有引力”“DNA”之类科学范畴的概念一并搅合起来与之类比，显然是一种并不高明的抬杠。这只能证明你在这个问题上缺少最基本的逻辑思维能力。
至于说岳的问题，呵呵。我只能说，一个人在历史学科无知并不可悲，但无知却洋洋自得，并幻想“中国多数人”和自己一样无知，那就可悲了。
- 复 呵呵
家园 我们大多数劳动人民都不知道张苍水，知道《说岳全传》有什么 可悲的？不信，你问问去你周围人，张苍水是谁？我看多数人都不知道他是抗清英雄。
“民族”这个词作为学术概念的意义起源于近代西方。所以，在中国古人的思维方式里，是没有近代西方人所谓的民族概念的。那岳飞抗金是什么概念？那就是我国劳动人民不对了？既然中国古人没有这样思维方式，为啥我国劳动人民都称呼他为民族英雄呢？
家园 “我们大多数劳动人民”“多数人”“我国劳动人民” 先把一个最基本的问题说清楚，
你有什么资格代表这些短语所指的群体说话？
你代表好你自己好了。车轱辘话我不喜欢说第二遍，友情附赠拷贝粘贴一次：一个人在历史学科无知并不可悲，但无知却洋洋自得，并幻想“中国多数人”和自己一样无知，那就可悲了。
家园 简单啊，因为我国大多数劳动人民都称岳飞为民族英雄啊 包括你自己不也说岳飞是民族英雄吗？
一个人在历史学科无知并不可悲，但无知却洋洋自得，并幻想“中国多数人”和自己一样无知，那就可悲了。从理工科思维看，你这话逻辑不通，因为我知道张苍水，我说的是中国多数人不知道而已，就算我这个观点是错的，也得不出你的推理来。
依我看不能提岳飞才是对历史的无知，岳飞是民族英雄不需要什么西方概念来背书。中国哪个劳动人民赞赏岳飞还需要扯到什么西方概念，钦定理论？
家园 你们这帮家伙直接说现代化是不对的好了。 要是反对全球化就更好了。
家园 俄罗斯帝国中俄罗斯与斯拉夫族的比例 远远高于苏联时期的相应比例，中亚五国从革命前的几百万人增长到解体前的五千多万人。增加接近十倍，而俄罗斯族及全部斯拉夫人增长不到一倍。
家园 呵呵，俺来参合参合 反对的态度是第一位的，理由是后来找的
先说远一点，引用兄台wage:民族国家与国家民族-看五大流氓民族关系现状有感中对民族国家的定义
那么民族国家就是指建立在国民平等而且具有共同民族认同基础上的主权国家。这里所谈到的实质上是现代民族国家，就是经过资本主义大革命以及自由平等博爱的洗礼之后的国家。简单的例子是，努尔哈赤的后金不能叫做民族国家，而只是一个野蛮的部落国家。‘国民平等’毫无疑问首先意味着政治权力平等，没人比别人更高贵，这也就直接导致‘民主’制度。正是从这一点上来看，苏联红朝以及其他‘共产主义’国家的民族政策恰恰暴露了其政治制度实质上没民主的本质。假如红朝所有国民一律平等，并且实现了政治平等，那么所有的省市县镇村都是民主的国民自治的，又何必多次一举对少数民族特别的强调其自治呢？正是因为没有民主，所以才要对少数民族做特别的让步，给其‘自治’的糖果以作安抚。
打个不太恰当的比方，大家都承认巴尔干火药桶是一战的起因，但是如果谁认为巴尔干各国居然是主导一战的主要因素，那肯定是个笑话。这个例子么，看怎么说了。一战是欧洲列强争夺势力范围的战争，巴尔干当然也是被争夺的对象之一。说巴尔干是主要因素当然有失偏颇，但正是这一个个一块块的‘巴尔干’构成了一战的主要原因。每一个‘巴尔干’同一战相比都微不足道，但是把它们都拿走，也就不可能再讨论一战的主要原因。
而饱受诟病的加盟共和国民族政策，固然存在许多问题与允许独立这个大缺陷，但是绝对不是苏联解体的主要原因。苏联解体是大事件，有深刻复杂的大背景。将苏联的每一个单独的问题或者缺陷列出，而将其他所有的缺陷消饵，苏联恐怕都不会解体。正是这所有的缺陷的同时存在和爆发，才让这个老大帝国一夜崩溃。兄台试图用一个自己定义的’主要矛盾‘来消解其他问题，还不能让人信服。假如苏联不是由加盟共和国组成，而是由俄罗斯独自建设而成，那么即使面对官僚控制的国家资本主义，它一会剧变么？即使剧变了，它还会解体么？就苏联之解体而言，恰恰是因为其’多民族‘的属性，这才是主要原因。假如苏联是单民族 国家，那么很大的可能是即使剧变，也不会解体。
苏东波中解体的国家，苏联，南斯拉夫，捷克斯洛伐克，恰恰都是多民族国家，而且其解体也恰恰正是依’民族‘而分。这正说明了苏东的民族政策是最终失败的。因为这个政策的初衷是让不同的民族能够认同一个国度，在一个国家中生活，但最后它们选择了分离。
至于兄台最后一段，更是容易辩驳。
帝国的主体民族居然要抛弃帝国，排除前面少数精英的默契，从投票情况可以看出，这在当时的俄罗斯族人中也是有不小的民意基础的。这是如何发生的？为什么？这还用问么，因为主体民族觉得自己受到了歧视，不愿意再继续生活在一个民族不平等的国度之中。难道还能有第二个原因么？民族不平等，不正是’黑岛人‘所极力希望掩盖的，也是被反对继续计生的河友们所诟病的么？俄罗斯之不愿意延续苏联，不恰恰是一个主体民族的’荣誉‘不能够掩盖实质的民族不平等带来的不满的例子么？
如果主体民族人口比例如此重要，如何解释当初俄罗斯帝国建立与解体时，主体民族人口比例相差不大的？呵呵，主体民族的人口比例不重要的话，为嘛兄台开口闭口俄罗斯帝国，而不是乌克兰帝国，格鲁吉亚帝国，哈萨克斯坦帝国？您这种论点简直不值得一驳。何况，您为嘛不提起现俄罗斯联邦建立后两次最惨烈的内部战争？民族问题，真的不存在，不重要么？