主题：【原创】 车兵之死 -- 下山斯内普
家园 亨利八世泪流满面 中国关于圈地运动的印象来自于托马斯莫尔的《乌托邦》，你可以自己去查，开头就是“羊吃人”，但是托马斯的观点只关注18世纪中期的圈地，想不到莫尔爵士就是砍不死，还多活了两百年。。。
说圈地持续了三个世纪倒是没错。虽然始自都铎王朝，但是在都铎和斯图亚特王朝都受到压制，直至汉诺威王朝方得大规模发展，直到19世纪中期随着第一次工业革命完成而自动终止了。
- 复 亨利八世泪流满面
家园 哈哈，你说的对，托马斯是16世纪的人 我的。
1603年国王指示“北方委员会”要时时勤勉有效地调查占领公地和其他土地而导致耕地减少、农民房屋倒塌的事件，对违反者“严加惩处”，以纠正错误行为。[ G.W. Prothero，ed. Select Statutes and Other Constitutional Documents. Pp.470-472]1634-1639年，英国中部地区发生了反圈地的暴动，查理一世据此在中部7 个郡对圈地者处以巨额罚款。[ 焦佩，英国圈地运动何以顺利进行？，江西社会科学，2003年第4期]
圈地运动和当时的整个生产力发展有大关系。都铎王朝时英国的主要工业体系是乡村工业，圈地动力不大，到17世纪的时候开始转为城市工业体系，对新型农业的需求激增，其中包括几次粮价大幅增长，但是从18世纪开始，圈地的主要方式就转为法案圈地和议会圈地了。
到1876年议会颁布法律，禁止圈地，圈地运动到此基本结束。
在英格兰，17世纪圈占了24%的土地，而16世纪只有2%的土地被圈占，18世纪圈占的土地为13%，19世纪是11%。[ 沈汉，英国土地制度史，学林出版社，p137]所以，莫尔所描述的“羊吃人”的圈地运动只是绵延三个多世纪的圈地运动的一个细微的开端，不足以代表绵延三个多世纪的整个圈地运动的真实面貌。
家园 中国和基督文明的差别是内外的差别。 中国的国就是天下，中国人认为只有在中国范围里的东西才是好东西。既然最好的东西在中国，那么争夺起来自然是不留余力的，所以总体战在所难免。在1840年前，这个概念是正确的，而1840年以后的中国是一个逐渐崩溃的中国。
而基督文明的国，一开始就是一个个城堡，城堡主也就是国王自然要善待城堡里的人。后来事情逐渐发展了，城堡扩大了，英国的城堡有英伦四岛这么大。在英国的城堡没有这么大之前，英国对苏格兰，对威尔士，对爱尔兰都非常残酷。
基督文明的财富主要是外来的，就是出去抢，简奥斯丁的时代，英国内是宁静安逸的，但是在全球英国的战舰到处的刀光掠影，血雨腥风，英国作为灭国最多的国家，到现在也没有谁来揭这个老底，也是一件很奇怪的事情。
家园 有点颠倒了 不是中国人倾向于抢内部，而是的确中国内部比较富，周边都是蛮荒。宋朝时，外派到边远地方做官甚至是仅次于满门抄斩的刑罚，比如苏轼就被贬到海南，结果写出来的诗是这样的：《昌化军谢表》： “臣孤 老无托，瘴厉交攻，子孙恸哭于江边，已为死别，魑魅逢迎于海上，宁许生还。”
造成这样的局面实在是当时的中国太富有了，中国古代有丝绸、茶叶和瓷器三大法宝，绝对可以媲美今天的美圆绿纸，可以说要啥有啥，所以郑和七下西洋，都是去送东西救济天下苍生的。就南亚东非那穷得掉渣还没开化的地域，实在也没啥东西值得抢，随便扔点瓷器丝绸出去，人家连压箱祖传的都献出来。至于人口，中国自己都人满为患，压根也不需要进口劳动力。
所以只能说中国在古代真是上天眷顾的国度，和西方基督文明那些穷疯了的国度实在无法放在同一层面比较。毕竟那时候西方人梦想的都是下辈子投胎投到东方神国来啊。
家园 老曾说的对，基督教和中国人古代理解的世界是不一样的 中国人是普天之下莫非王土，四方臣服，万邦来贺的性质。
基督教理解的世界就是除了基督徒，都是野蛮人，他们的财富，土地都是上帝赏赐给基督徒的，只要自己去为上帝作战，财富和土地都是上帝的赏赐，去拿就行了。
所以他们做奴隶贸易的时候一点心理负担都没有。打砸抢圆明园的时候也是一点心理负担都没有。
家园 今天才知道：大航海时代的英国兵役法不是强制的 说老实话：外国历史我还真不太懂，如有错讹，先行道歉！但看英国人描写维多利亚时代的小说，逃兵役可是重罪。而你说的“国家强迫去杀人”指的是秦国吧？——长平之战不是国家间的战争吗，国家处于战事紧急状态，强征兵役即使今天看来不也是很正常的吗？如果这算是“体制之恶”，那现在大部分国家恐怕都还处于“体制之恶”之中，为啥他们没有那啥？
澄清一点：秦国的“体制之恶”只在于对外杀敌，老百姓与老百姓呢之间，以及老百姓与政府之间是严厉禁止私斗的。
相对来说，正如你所说“而大航海时代的时候，除了伦敦等大城市热闹一点，大多数乡下人还过着中世纪的生活，那个时候圈地运动刚刚开始，农业变革刚刚起步，值得一提的是，普通人也是可以参与圈地的，那时候兰开夏的纺织工业还处在乡村阶段，那种大规模的恶意圈地还没有发生。”——什么样的“普通人”能圈别人的地？什么样的“体制之恶”能允许“普通人”随便圈别人的地？你既然承认了有所谓的“恶意圈地”，那么这是什么样的“体制之恶”才能做到的？——中国历史上倒还是只听说过土地兼并，大规模的“圈地”只有满清入关时干过，到底谁“恶”啊？
制度就像是一座城堡，需要相信他的人来守卫，那么“圈地运动”时守卫的人何在啊？在绞刑架上吧？（我记得当时有位作家反对来着，结果上了绞架的，但找不到了，存疑吧。）
“我着重强调了体制之恶，就在于国家强迫去杀人，米国大家都有枪，但是不鼓励杀人掠夺，最重要的是，不强制普通人去杀人掠夺。”——这句话恐怕美洲原住民以及米国的邻居们都不太会同意吧。
再补一句：纵观中国几千年历史，“陈胜王”的历史其实并没有大家印象中的那么多，公平的说：如果把中国数千万的农民拢到世界上任何一个地区和国家，发生的次数肯定要多得多，欧洲只不过是因为没有形成大一统的国家，那些市民暴乱的事件分散在各个不同的政权之下，才不显得那么触目惊心而已。
家园 争论扩大化了，我只能尝试着回答你 秦国的兵制问题，意味着全国任何一个人都逃脱不了当兵，甚至是一生多次征发。而即使不当兵，留在家里种地，也有一定的额度，如果你养一头牛，但是牛死了，对不起，你也要受处罚。在秦国，全国性的强制征发是常态。
而在西方，1793年，法国才发布第一个义务征兵法，1905年以法律形式规定两年的义务兵役。1813年，普鲁士发布征兵法令，规定20-40岁的公民要服兵役3年。奥匈帝国1868，俄国1874。英国出于海上优势，义务征兵最晚，1916年才有第一个义务征兵法案出台。
而征兵制，在西方是作为重大军事革新出现了。之前，都是抽调的义勇军和雇佣兵。外链出处
参见出处：第一次世界大战与近代英国兵役制度改革
至于秦怯于私斗，我个人认为既然大家都在战场上杀过人，只要法令松弛，私斗不和玩似的。
至于圈地运动，好吧，这具有很大的争论性，我看过圈地委员会的报告，也有普通百姓的圈地请愿书，也有诗人对圈地的辛辣讽刺，马克思和莫尔对圈地的无情嘲讽。
我只能说，圈地运动是一个长达三个世纪的，多个地区政策还不同的，受益者和受损者多种多样的，各个阶段操作形式都不同的活动。
一般国内对圈地的印象来源于19世纪的圈地活动，那是因为英国纺织工业突飞猛进所产生的结果。19世纪后半段，所有的圈地都变成了法令圈地和议会圈地，恶性圈地就没有再发生。
我被绕晕了，就很傻很天真的去问我的老师：英国人也太蛋疼了吧。
我老师讲一个故事：当年英国人做了很多奴隶贸易的事情，后来良心大发现，就制定反对奴隶贸易的法案。派海军四处拦截奴隶贸易船，并把解救到得奴隶送到“自由的地方”。而民主圣地美国，直到60年代黑人才享有选举权。所以，英国人真的很蛋疼。
所以，作为一个中国人，我很难理解英国人的那种法令观念和那种根深蒂固的蛋疼。这也是制度有人守卫的原因吧。
就像中国，历史上的恶性圈地不止八旗圈地那么少，历朝历代都有，以明朝尤为突出，比如万历赏赐给福王的土地。所以，很难从圈地的角度来证明英国人更恶。
至于美洲原住民，很残酷的一点就是，他们是野蛮人，不是文明人，在屠杀时的认同感是不同的，就像卫青霍去病去屠杀匈奴人一样，就像雁门关一役众好汉在带头大哥的领导下屠杀了萧峰的爹娘一样。
况且，印第安人杀起白人来恐怕手也不软，白人对他们来说也只是野蛮人一样。
这一点和秦赵之间的鼓励杀人是不同的。
家园 但愿这个不是你的老师的原话 当年英国人做了很多奴隶贸易的事情，后来良心大发现，就制定反对奴隶贸易的法案。派海军四处拦截奴隶贸易船，并把解救到得奴隶送到“自由的地方”。而民主圣地美国，直到60年代黑人才享有选举权。不知道是哪一个世纪的60年代？要是十九世纪（十四修正案吗？），那和英国的立法不过相差十余年。要是二十世纪，那你的老师对“选举权”的理解和普通美国人不太一样。
英国人反对奴隶贸易与其说是良心发现的结果，不如说“反对”和“发现”都是工业革命完成的结果。在英国人开始这样做的年代（十九世纪中期），完成了工业革命的那些国家陆续通过了类似的法律。就连美国北方的工业州也照样立法（而且他们很快以此为借口和南方决裂）。真要说“良心”，大概只有大革命期间在口号和行动上都向奴隶制开火的法国（即使工业革命尚未到来）配得上，虽然那也是一个杀人比较随意的年代？
家园 我记得英国的全民普选是1928年法案确定的，美国是 1965年，非洲裔美国人才有选举权。不过我这个例子举得不好，因为美国内部选举也不是一蹴而就的，各个州的情况有所不同。
但18世纪开始，黑奴开始输入伦敦和爱丁堡作英国人的仆役，但当时的黑奴并不是贸易而得，他们的法律地位一直都是含糊不清。直至1772年，一个名James Somerset的黑奴逃跑了，然后被他的主人Charles Steuart捉回，再把他送去牙买加种甘蔗。由于Somerset在伦敦时已经受洗，他的神父便以“人身保护令”向法院提出诉讼。当时的英格兰及威尔士高等法院王座法庭院长William Murray, Lord Mansfield于1772年6月22日宣判：“无论有那么不便，但总要有个决定，我不能说这件案在英格兰法律之下是准许或认可；所以黑人是应该被释放。”这便即宣布了奴隶制不存在于英格兰法律之下，那么拥有奴隶即等同非法行为。这一判决令到英格兰境内的一万至一万四千名奴隶得到解放，亦表明了其他管辖区实行的奴隶制不等于英格兰也相同。[1]1783年，反奴隶制运动在英国社会内开始。当Society for the Propagation of the Gospel in Foreign Parts （SPG）在伦敦戚普赛街圣玛莉勒布教堂 举行1783周年布道会时，当时的切斯特主教，后来的伦敦主教Dr Beilby Porteus呼吁英格兰圣公会停止参与贩奴并改善教会在巴巴多斯农庄工作的奴隶生活环境。同年，贵格会成立了首个英国的废奴组织。此后贵格会在英国的废奴运动中一直担任着重要的角色。1783年6月17日，议员Sir Cecil Wray将贵格会的请愿交给政府。1787年5月，为打击英国商人的大西洋奴隶贸易 活动，“废除奴隶贩卖委员会”（Committee for the Abolition of the Slave Trade）成立，格伦维尔·夏普（Granville Sharp）、Thomas Clarkson、贵格会及其他福音改革运动中的克拉珀姆教派都是十二个成员的其中之一，虽然十八世纪的信念只停留在对于穷人给予正直、尊重的生活，但不需改善穷人的社会及经济地位的信念里，但包括威廉·威尔伯福斯在内的英格兰教会的信徒仍为这些人努力服务，并对抗大英帝国的奴隶制度。
1807年奴隶贩卖法案1807年3月25日，英国国会通过了废除奴隶贩卖法案（Slave Trade Act） ，将贩奴在大英帝国境内定为非法，并实施向英国奴隶船征收每一个奴隶100的罚金。但这法案的阻吓性不大，一些奴贩仍然继续贸易，在此时大英帝国的境内仍有七十五万个奴隶遭受非人的待遇，[3]当那些从事奴隶买卖的商人被英国皇家海军发现时，他们总会将一些奴隶推下海以减少罚款。有见及此，1827年英国便宣布参与贩奴者将会秘密地被施以死刑。
[编辑] 1833年废奴法案
1807年的法案虽然杜绝了贩奴问题，但奴隶制依然存在。1820年代，废奴运动又开始变得活跃。1827年，反奴隶制协会（Anti-Slavery Society）成立，当中有不少便是当年参与过反奴隶贩卖的废奴主义者。这次运动则以全面废除奴隶制为目标。
1833年8月23日 ，废奴法案（Slavery Abolition Act）定英国殖民地的奴隶制为不合法。1834年8月1日，大英帝国下的所有奴隶全部解放，但仍然要为前主人工作至1838年 作为适应期。加勒比的农庄主则获偿二千万英镑。
应该来说，教会的力量还是起到了主导作用，另外确实，英国没有在奴隶贸易上获得很高的利益。
关键词(Tags): #废奴主义，家园 和我猜想的似乎一样 就是你的老师把“普选”定义为选举权和被选举权打包了。
就美国宪法的原始定义而言，公民的基本政治权利为选举权和陪审权，但是“被选举权”并不是公民天然享有的。就实际操作上，从十九世纪的第十四修正案开始，选举权事实上在绝大多数州已经为黑（男）人所享有了，包括仍然实施种族隔离制度的南方诸州。二十世纪民权运动的主要贡献是把选举权的各项限制从法理上废除，并且把被选举权的门槛也大大降低了。
当然，对于大部分州的妇女，她们确实是在民权运动之后才享有政治权利的。而那几个特例正好反映了生产活动对上层建筑的影响。
家园 你说得对：很难从圈地的角度来证明英国人更恶 所以，反过来问：又如何证明“中国人更恶”呢？或者“中国体制之恶更恶”呢？
我老师讲一个故事：当年英国人做了很多奴隶贸易的事情，后来良心大发现，就制定反对奴隶贸易的法案。派海军四处拦截奴隶贸易船，并把解救到得奴隶送到“自由的地方”。而民主圣地美国，直到60年代黑人才享有选举权。所以，英国人真的很蛋疼。你没问问：英国所谓“自由的地方”是哪儿吗？
——我可不可以更邪恶的再推一推：当年英国人做了很多鸦片贸易的事情，后来良心大发现，并把缴获的鸦片送到“野蛮人的地方”。——这证明不了英国人更恶，我同意！
好，争论扩大了不好，我们来理一理思路，如不对请指出：
你先从弓弩的出现推导出“农民作战”，再从“农民作战”推导到秦国的“体制之恶” ，再从秦国的体制之恶推导出我国“取而代之”的战争频仍的原因，再推导我国的“没有守门人”的国民性。（再次说一声：如有误会，请指出！先行道歉。）
——我只是想不明白这其中的逻辑性：有必然吗？还是有更深的原因？我所以提出了英国鼓励海盗和手枪的发明及普及的例子来反证。
古时候，有个抱瓮老人，他的理论就是：利用杠杆原理取水的方法最终会败坏人心，所以宁愿守拙，用原始人的方法浇水。——我不否认，人类创造工具，工具也反过来会改变人类。
但同样的工具，在亚洲在欧洲产生的效果是如此的巨大不同，类似的还有火药，呵呵，可不可以拿来做楼主的例子呢？——这里面应该还有更深的更值得探索的或者说更主要的原因吧？我说不上来，但对楼主的说法感到迷惑，所以姑且存疑，谈不上“争论”。
至于秦国，有位历史学家指出过：那就是个军国主义！所以它在中国历史只是个孤例，犹如纳粹德国在欧洲也只是个孤例一样。——我更倾向于把他们说成“极致”：秦国是封建帝国的极致，纳粹则是资本主义帝国的极致。所以我觉得拿它来说明一个普遍的道理，说服力还嫌薄弱。
家园 自由的地方是原籍，鸦片战争的事情也复杂，考虑到 我们已经讨论了圈地运动这么一个争论性话题，我提议我们暂时不说鸦片战争的事。但是鸦片确实是英国人干得比较王八蛋的事。
你总结我文章的逻辑是对的。其中是不是有确实必然性，那就是复杂的工作了，靠这个能玩出几本论文集，所以本文只是提出这么一种构想，至于其中有没有更多值得探索的原因，那肯定有啊，要不搞学术那就太轻松了吧。
但是你举得反例不够犀利，不能驳倒我。我在上一篇回复中给出了解释，为什么这不是关键性的制度变迁原因。关键性的原因就好像英雄一样，一个人在恰当的时机进行了恰当的推动，直接改变了历史进程。你是说这是英雄的能力呢，还是历史潮流呢？
秦国是军国体制，是这么回事，至于是不是封建国家，基本国内史学界都不认为是。
家园 很好解释（备注：看错意思了，惭愧惭愧） 海盗上岸就是菜鸟，而在海上，皇家海军也比海盗强得多，这两点直到海盗衰亡也没改变，只能说海上和陆上差别还是很大的，而一次成功经历是很重要的，要没有陈胜吴广和刘邦项羽，中国也不见得能把王侯将相宁有种乎传下来。
至于美国，那就更简单了，就是一招：收买。红脖们有枪，但他们生活很不赖啊，人家垃圾桶里的东西都足够亚非拉的中产羡慕了，那还JJWW个屁啊。全球60亿供着的地方如果都反了，那真要怀疑美国那帮子所谓的精英是不是吃屎了。
貌似看错意思了，莫怪莫怪，这一点也不同意楼主，呵呵。
家园 宝推，等下文 好文啊好文。