主题：【原创】荒地洪流 一 -- 玉垒关2
家园 赞同，无论什么时代，屠杀平民和战俘都是残暴的罪行。 以美帝当今如此强大，尚要为屠杀平民，虐杀战俘遮掩或道歉。
楼下的飞天鸭比美帝还强大，直接就给洗白了，别人谴责屠城居然被斥之为不照顾蒙古族同胞的情绪，谁来照顾无辜被杀者的情绪，莫非因为“死者情绪稳定”，不用照顾？
二战后的德国也没有像这样洗白的吧？
为纳粹残暴罪行开脱辩护的是“新纳粹主义”，为铁木真残暴罪行开脱辩护的可否称之为“新鞑靼主义”
家园 nn 成吉思汗是魔王这样的话，你可以去和蒙族的讲讲，看看他们是什么反应。
至于蒙族有多么残暴，其实可以考虑这个事实，为什么有这么多人说蒙族残暴，实际上，蒙古当年的“屠城”绝大部分只是“拆城”，因为他们只希望其他人和他们一样接受游牧生活，放弃定居的生活，蒙古人没有占地为王的概念，也许他们的观念在农耕民族看起来很可笑，但却是他们的真心想法，是他们的价值观。
汉族有一个词汇“斩草除根”，人类历史上无数的残暴，更多时候很少有人骂的，怕是那些被屠的人都消失了，连后代都没有，或者后代被洗脑了。而蒙古人恰恰是拆城多，拆了就走，真屠的少，也没有留下来给后代洗脑，所以他们得到的骂声也最多。当然骂得比较厉害的就有今天得了势的欧洲人及其后裔，因为蒙古人毕竟给他们的心理产生过重创，你见过巴比伦，西夏的后代骂蒙古么？
如果你是老师，讲到成吉思汗，班上有蒙族学生，你会怎么处理？
你把蒙古和日本比，却忽视了两者相隔五六百年的事实，日本残暴，是和二十世纪进入文明社会的西方比，自称完全西化的日本人，表现出的却还是几百年前的野蛮，才令人不齿，而当年的蒙古如何，拿几百年后的日本比，有意义么。
进一步，不管残暴不残暴，不应该因此去判断国内现存的某个人群，这是没有意义的，日本还是我们的邻国，我们就继续说日本残暴，如果日本统一于中华帝国，自然就不应该把和族天天拿出来笑话一番，这是基本的道理。
这些残暴的历史是属于全人类的，前人犯过的错误，走过的弯路，是我们应该反思的，而不是拿这些事情来贬低现存的那一些人，残暴的匈奴，五代十国时那些屠杀出名的部落，汉族农民起义里面那些杀人魔王，其后代今天也是汉族一部分，却没有人把这个拿出来说什么，让汉族集体反思一下？因为人性，反思自己是最难的，指责别人是最容易的。那么汉语网络上这种成吉思汗暴君的论调一而再再而三是什么目的？当然我不是在说你，但是中文网上这些说法，客观上蒙族社区确实难以接受，可以去论坛和微博上看看。
另一个角度看，可以说这是被“普世主义”洗脑了的观点，死人多了就是坏人，成吉思汗，秦皇汉武，乃至老毛，不是每一个都有人说造成了千万到亿级别的死亡么。对政治人物和政治事件，必须承认，其评判不是以“杀一个人就死罪”的常理度之的，按天道来看，人类社会在进入完全的成熟之前，隔一段时间就因自然矛盾和社会矛盾累积的原因发生大规模的死亡，和旅鼠群体一样是一种自然现象。自然矛盾累计带来社会矛盾，最后在联系紧密的社会那里表现为大规模的战争而非安静的萧条。大规模的战争一定会出现英雄一般的统帅，就是这么个道理。说这些人是杀了无数人的暴君，把所有问题都归于这个人，是很天真的想法。更成熟的态度是，这些人代表的不是自己，而是社会大规模变化时期的人类群体，虽然经过其大规模死亡和迁徙，但依然继承了之前的积累和进步方向，这些人就是代表了那一时代的神灵，每个民族都会记住历史上的这些人物，实际上是记住自己民族的奋斗史和团结精神，才能把自己的努力和整个民族的进步联系在一起。
在蒙古人的历史上，大规模的死亡是常见的，冬天的雪灾里牲畜和人都会大片的死亡，但维此生命的延续和进步就是更为宝贵的。蒙古人并不会不顾一切地试图延续衰老的生命，或者歇斯底里地拒绝死亡的到来和事实。而是坦然地面对死亡，但也因生命的短暂更加重视家庭，亲情和友谊。
在人类进步的脚步面前，死亡其实不算什么，因为对个体来讲它实在来得太容易了，当然更多的尝试既没有带来进步却带来大量的死亡。如红色高棉把城市人带到丛林开荒，很快就病饿死一半人。但也有更多的事业注定要用大量的死亡换取呢。普世价值说这都是邪恶的，因为欧洲人们的祖先用几百年高死亡率的探险和航海给后代带来了安稳的生活，他们才能这样去指责其它的民族，好像这些民族只有原地止步，世代给人类学家当样品才是好的。
否定成吉思汗对今天的人类可以带来什么进步呢，重新确立普世思维？屠城是错的？杀人不好？否定成吉思汗在中华民族先贤祠的位置有什么好处呢？成吉思汗开创的事业对世界的改变和贡献是巨大的，不可否认的。
这里的关于成吉思汗的评价，这一篇还算是公允，但也比较片面，着重于对蒙古族的贡献。
中文网上的大部分网文在这方面东拉西扯，谬误太多,建议你至少看看完整的电子书。
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家园 历史事实因为“班上有蒙族学生”而改变了 中国人的历史书，阿拉伯人的历史书，欧洲人的历史书，记载的东西，因为“班上有蒙族学生，你会怎么处理？”
于是真实的历史被还原了出来，原来中国人、阿拉伯人、欧洲人的历史书，全都是编造的。
家园 gg 中国的历史课本还真的没说什么屠杀，残暴之类的话
- 复 nn
家园 民族立场决定了你们的分歧 - 复 nn
家园 你总是喜欢随意引申和歪曲别人的观点， 并且将对历史事件的评价和对现实政治随意搅和在一起。
尊重是相互的。关于感情，其实你也可以对当年那些被屠杀者得后代说，当年杀你们的人是大英雄，你们祖先的被屠杀受凌辱就是他们英雄事业的本身，你也可以看看他们有什么反应嘛！当年，也许那些被屠杀得干净的人群，都没有后代留下，所以你也就问不到了，正如你所说，只剩下屠杀者的“丰功伟绩”还在流传。
另外，我并没有说蒙古族残暴，因为这样的说法正常人的反应就是指现在的蒙古人，哪个脑子正常的人会认为现在蒙古族残暴?一般都会用略带钦佩的口气说蒙古人彪悍、豪爽。但说当年成吉思汗及他几代子孙的军队残暴，这还不够明确吗，这有什么问题嘛？
“如果你是老师，讲到成吉思汗，班上有蒙族学生，你会怎么处理？”“进一步，不管残暴不残暴，不应该因此去判断国内现存的某个人群，这是没有意义的，”这个，首先，说这个怎么就是去判断国内现存的某个人群了？其次，蒙古的事，由于入主中原时间较短，并且和现在相隔较远，和中国近现代史关系不大，教科书中处理的分量不大，但看看中学历史教科书是怎么处理类似的明清之际清兵入关的事情吧，国内哪一本历史书讲到这不讲清兵入关时的残暴的，不提扬州十日嘉定三屠的？假设班里有个满族学生，难道就会说其实当年清兵入关的时候是很文明的，历史书的所谓残暴屠戮都是谎言？哪个老师会这么说？
最后，你一直在和现实政治纠缠，老在说对这些残暴行为的批评对现在有什么意义。其实我本不想说，因为我就不想将简单的对历史事件的评价和现实搅和在一起。但你屡次这么说，我也就只好说，当然有意义。屠杀在冷兵器时代是极为有效彻底削弱对手的手段，我也认同这点。其实何止冷兵器时代，现在也是这样的啊，只要敢采用这样的手段。如果真采用了这样的手段，以现在国家的实力，什么恐怖活动问题什么民族问题统统都是浮云。可是，就算是最丧心病狂的领导人，有哪个会动这样的主意，会这样做？中国正是从古到今一以贯之的对残暴行为的谴责和咒骂，才在所有这些人脑袋的潜意识中埋下了这样的行为不可取得种子。这并不仅仅是现代的价值观，从古至今都是如此啊。正是对这种残暴行为的谴责和咒骂，所有人才都明白，生前事，身后名，纵使这些残暴的行为能收一时之效，纵使这一时也许可以长达数百年，但终究难塞天下悠悠众人之口，难逃千秋万代之下的骂名。对这种残暴行为的绥靖，就是对那些所谓“杀一是为罪，屠万是为雄。屠得九百万，即为雄中雄”的思想的纵容和妥协，普通人接受了这种思想，最多也就是意淫一番打打嘴炮，要是哪一天一些当权者看历史那些屠人者不仅不受骂名反享尊崇，也接受了这种论调，那就不是意淫和打打嘴炮这么简单了。
家园 gg 但是我注意到的目前网络论坛的这种宣传是一种不太好的现实思潮。
历史老师讲课把自己的意见加上去，让蒙古族孩子感到很不舒服，这是真实发生的事情。蒙族社区也有讨论。
我并不反对也不打算矫正你的观点，历史是多面的，而且教科书基本没有告诉我们真正重要的事实，不过我认为你很可能被那些网上的宣传影响了——当然你很可能并不怎么认为，所以我也可能想错了。
我出生的城市在她的2500年历史里被屠了无数次，人都换了无数茬，却没有多少人提到这一点。
我想我想说的是，历史可能是事实和信仰的混合，而且难以分开，如果理解了历史作为信仰的一面，就可以理解不要去妄断别人的信仰了
- 复 gg
家园 你所说的信仰可否在某种程度上理解为价值观？ 不错，彼此有不同的价值观，到这里不用强求，让旁边者心中的称去评判就好了。
但最初我们的争论可不是在你所说的信仰层面的，而是在于事实层面的，你可是一而再再而三的否定屠杀这样的事实。先是来个“美国学者：蒙古人大屠杀是谎言”，在来个“实际上，蒙古当年的“屠城”绝大部分只是“拆城”，因为他们只希望其他人和他们一样接受游牧生活，放弃定居的生活，蒙古人没有占地为王的概念，也许他们的观念在农耕民族看起来很可笑，但却是他们的真心想法，是他们的价值观。”
其实你要是承认那些屠杀的事实，像
coo:史书中为什么会有那么多对屠杀者暴虐的描写和对屠杀者的谴责
文中这样老老实实的在价值观（是否就是你所谓的信仰？）层面承认我们的分歧，我们本可以不用争论的。
家园 ，， 你
- 复 ，，
家园 得了，现在的问题不是蒙古人杀没杀人 而是蒙古人是不是嗜杀？是不是以杀人为乐？
但是蒙古的目的不是把人杀光，而是威吓剩下的城市放弃反抗，否则他们无可能以极少的人口控制这么大的地方。蒙古杀人占地的欲望绝对不强，因为他们是游牧文化，来去自由的文化，但他们不认同盖房子住这件事，所以他们来到一个地方，就把城池拆了放火烧了，杀了抵抗的那部分人，然后就走了，只留下愤怒的群众记住了野蛮，不可理喻的蒙古人。应该这么说，蒙古人的目的不是把所有人杀光，但要把抵抗的城市杀光。另外，你所谓的蒙古人占地的欲望绝对不强，我的感觉如同你来自另外一个星球：蒙古人对中东欧洲是不是占地的欲望绝对不强我不是很清楚，但蒙古人对中原的垂涎欲滴相信凡是有点头脑的人都不会不清楚。
请你清楚回答这一点：当时的蒙古人是不是以杀人为乐？以滥杀为自己的价值观？而当时的汉人、契丹人是不是也有这样的价值观？
家园 明确地说，当然不会以杀人为乐 蒙古人也是人，也有爱情，亲情，友情，甚至他们更加内秀，看重情感。这个民族最崇拜的是歌者。他们的感情都表达在歌里面
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人可能会以吃喝娱乐为乐，有人会以杀人为乐么，那还是人么？古时游牧民族侵袭农耕民族，主要原因是灾后缺乏物资而又没有贸易，同时补充人口，史书记载的大部分是抢人，而不是杀人，对不对？因为游牧民族总是缺人，不像农耕民族开始嫌人太多。
至于东亚民族战争中的残酷这里也说过了。我没有否认蒙古扩张的残酷一面，只是说反对西方的妖魔化，并且认为全中国人在这个问题上，立场应该和蒙族一致。
而成吉思汗那句话，明显是断章取义，古代哪一个君王不会说几句狠话的？把他的言论综合起来，就可以看出成吉思汗最大的心愿只是天下变牧场，人人皆游牧，可以看看他的传记。蒙古人本来就是多个游牧部落，多个文化，语言，甚至人种的混合体，是非常没有种族意识的民族，只会希望大家在一起游牧，虽然是很天真的想法，但也不会以灭绝人类为目的的！
家园 嘿嘿，为了洗地，连基本常识都不要了 因为游牧民族总是缺人，不像农耕民族开始嫌人太多。游牧民族缺人！？天哪，这游牧民族物质多么丰富啊！这还是那个地球上的游牧民族吗？
而农耕民族嫌人多，这是哪个民族？哪个王朝？
把他的言论综合起来，就可以看出成吉思汗最大的心愿只是天下变牧场，人人皆游牧，可以看看他的传记。蒙古人本来就是多个游牧部落，多个文化，语言，甚至人种的混合体，是非常没有种族意识的民族，只会希望大家在一起游牧，虽然是很天真的想法，但也不会以灭绝人类为目的的！嘿嘿，多么和谐的游牧民族领袖啊，非常没有种族意识的民族，却有世界上最残酷的种族隔离政策，这是一个所谓看过书的人说的非常没有自相矛盾的话吗？
希望大家在一起游牧，凡不喜欢游牧的人全部杀光，这是你为蒙古人找的辩护词吧？
家园 看贴看得越来越欢乐了 要是一个不明真相的围观群众看了飞天鸭的描述，一定会以为这成吉思汗的大军分明只不过是800年前的城管啊，一不为占地二不为杀人三不为抢劫四不为收保护费，抱着清除东西方商旅要道上的违章占道建筑（好像是占道城市？）的良好愿望（还有可能就是不待见房子这么个东西的强迫症），自带干粮不远万里历经数年策马扬鞭舞刀弄枪，终于拆除了许多占道的名城，使得商旅往来络绎不绝，东西方交流大大增强。当然拆迁的时候偶尔来个暴力拆迁死个把自焚的拆迁户也是再所难免的，但这也可以原谅，君不见时至今日还有暴力拆迁吗？