主题：原来所谓“庚子赔款”办学，是美国退回骗我们的钱。 -- foursea
家园 "开山之作"是大家对胡适的确切评价 胡适那一代人是启蒙者，他们所作的所说的很多在现在是常识，拿时代却是石破天惊
胡适他们的国学水平，比我们这些从未受过国学正规教育的人自然强的很多很多，但仅比他们大十几岁的鲁迅一批人就看不上了，鲁迅经常给他们找国学常识的错误（比如胡适的朋友陈源讲到四书的汉唐的注释，鲁迅马上就指出汉唐并无四书的称呼）
胡主要的贡献是第一次从国外引进系统的学术研究方法（这是在学术上）并推广之，提倡白话文并推广之，介绍美国式的民主、改良思想并终身践行之（推广不了，谁也不接受）
他的英文好，那是基础，不然他根本留不了学
太祖是帝王人物，他从小就不是学校管得了的
要比，胡适得和总理比，总理的外文是不错的，不过他考试的水平...在日本考了两次都没考上...学问，更是没做过，即使是马克思主义理论方面，太祖也好像略胜一筹，尽管太祖是自学的
从这样来看，胡适还是很有能力的，但是他所作的开风气之先，时运也是好的不得了，不说别的，不是蔡元培长北大，他怎么可能还没毕业，就谋得高薪的教授职务？
另外，蔡元培、梁启超的学问，也是博而不精型的
家园 关于四书 即便是现代没学过国学的人也知道这个说法是朱熹搞出来的吧。刚才百度了一下陈源，才知道他就是陈西滢，此人是教外文的，怎么讲起四书来了呢？
- 复 关于四书
家园 那年头所有的知识分子都谈国学，不论是支持还是反对 有人问胡适怎么成了国学大师，其实在胡适等人之前，一般中国的读书人都谈经学、史学，哪有什么国学；国学就是这批用西洋方法研究中国传统的人提出来得。
至于陈源的这个漏洞吗，是他写了一文章，叫《做学问的工具》，谈起图书馆和私人藏书，说了这么一句：“就以‘四书’来说”罢，“不研究汉宋明清许多儒家的注疏理论，‘四书’的真正意义是不易领会的。短短的一部‘四书’，如果细细的研究起来，就得用得了几百几千种参考书”。
被鲁迅抓住漏洞了：那“短短的一部‘四书”’，我是读过的，至于汉人的“四书”注疏或理论，却连听也没有听到过。陈源教授所推许为“那样提倡风雅的封藩大臣”之一张之洞先生在做给“束发小生”们看的《书目答问》上曾经说：“‘四书’，南宋以后之名。”我向来就相信他的话，此后翻翻《汉书艺文志》，《隋书经籍志》之类，也只有“五经”，“六经”，“七经”，“六艺”，却没有“四书”，更何况汉人所做的注疏和理论。
不过这里其实鲁迅是不太讲理的，四书当然是南宋朱熹之后才有这个称呼，但其组成部分：论语、孟子、大学、中庸（大学和中庸都是《礼记》中的章节）却是先秦的典籍（礼记虽然在汉代才编成，但内容很多在先秦就形成了），其实朱熹也是用着汉唐人注释的论语、孟子和礼记来搞他的《四书章句集注》的，所以汉唐没有四书整体的注疏和理论，但其中组成部分的注疏和理论是有的；陈源的话也不能算全错。另外，本身把四书叫一部书也是不严谨的。
所以鲁迅在文坛上树敌很多，也是有原因的，他的嘴太损了
家园 最近看了一下留法勤工俭学的经历，如果法国有美国一半聪明 TG的江山就不保险了
当时世界上美国最富，有足够的经济实力文化投资，其实美国教会在中国办学，以及一些基金会如洛克菲勒基金会办协和花的钱，比之庚款还要多，但就起不到这样的效果，因为退回的庚款是交给中国人参与管理的
英法经历了一次世界大战，国内经济凋敝，就算退回庚款，也多希望至少要在经济上有利于本国企业；于是英庚款退还，兴办铁路，以其盈利资助教育，而修铁路的订货，只能是英国公司。法国则要求先用庚款帮助破产的中法实业银行复业，因为实际上由于法郎贬值，所剩的庚款已不够，竟强要中国以金法郎支付赔款，是以中国所得退款不多，反而要多支付一倍还多的赔款。
1919年起，李石曾、吴稚晖、蔡元培等推动了留法勤工俭学运动，当时中国学子在国内读书也不容易，当时大学本来就少，教育费还经常拖欠，想着不花很多钱就可以留学，于是一下子去了2000多人，这其中又以战乱的四川、湖南人最多；去了之后，很快法国经济衰退，打工不易，大多陷于赤贫；这时，如果法国及时退还庚款，解决这批人的生计和学习，那就不会有如此之多的人投奔苏联了。这批人中有周恩来、邓小平、陈毅、聂荣臻、蔡和森、赵世炎、刘伯坚、陈延年、陈乔年、向警予、王若飞、李立三等等，而朱德留法又是这些人介绍入党的，其中至少聂荣臻、李立三等人一开始是认真读书的，实在无法工读才转向革命。当时法国退还庚款还纠结在怎么把银行复业上，虽然先办了个里昂中法大学，却不许勤工俭学生去读，结果这批学生就抢占校舍，大闹一场，结果有104人（包括蔡和森、陈毅等人）被强制遣返，法国人在这期间还替北洋政府垫付了半年左右的维持费，落得的结果是把TG未来的精英都得罪了，这事办的.....
通宝推：苍野,家园 呵呵，这个分析有些问题。 如果这批人真的学成回国，还会有更多批的人来法国留学，总有一天法国政府支撑不了吧？到时候，那些人最终还会转道苏联最终去搞共产主义。这不是法国政府聪明与否的问题，而是一个社会矛盾激化到了无解的程度，只能不破不立。
关键词(Tags): #不破不立，家园 也许TG就变YG了 法国也有共 产 党的，社会主义是当时的普遍思潮，可不是只有苏联一家分店。苏联老大给TG空降的那些领导人，可有能力挽狂澜的？可有能调和内外的？可有忍辱负重的？
参与留法勤工俭学那批人，实在是留学史上，获得支持最少，而出人才比例最高的一批。如果当时法国能多给些支持，TG形成之后的风格可能会和现在差别很大，当然....可能之后搞武装斗争的时候，直接就盖起兵工厂来.....(留法毕业的江克明－老 江 泽 民，后来也去过苏联，因为他是在比利时毕业了的，就先后任八路军后勤部军工局技术处秘书长、东北军区军工部副部长，此人和邓公等是同学)
社会主义应该学，但是苏修二传来的社会主义....问题可是不少呢，直到太祖给它升了级之后，TG才算走上正路，当时如果从法国、德国直接传回来，不只效果如何？这个是没法假设的
家园 读书的不革命，革命的不读书 倒不是说他们读不了书，其实成功的革命者都是绝顶聪明的人
而是一旦从事革命活动以后，就没有精力及动力去钻研学问了
当然他们的综合知识水准在一生中是不断提高的
可是在自己专业上的造诣，也就于他们从事政治活动的那一刻嘎然而止了
这就是同样优秀的人，是成为学者，还是革命者（政治家）的分水岭
家园 哦哈哈哈哈
家园 这得详细看一下经过，虽然老美是骗子加强盗，但毕竟是 态度最温和的一个，外交上要充分区分这些列强的态度，给本国牟得最大的利益，愤青态度是没必要的
1 所谓庚子赔款，列强都是大张狮子口，虚报损失、强要军费的事情家家有份，最恶劣的是俄国，它得到的庚子赔款最多，几乎占到四分之一，那为什么这么多呢？因为它除了参与八国联军，还单独出兵占领了整个东北，所以军费要得最多，你说这叫什么道理？
2 这个虚报损失，只有美国承认并且退还了，它的成果就是清华大学。
3 中国在一战中参加了协约国，协约国允许庚款缓付五年（俄国又是最恶劣的一个，人家都是全额缓付，它只答应部分缓付）。之后对德奥的赔款就不付了。
4 十月革命之后，苏俄政府为了争取国际承认，自行宣布废除了不平等条约，但是大家知道帝俄时期占领的中国领土，它是没有归还的。当时，列强控制中国海关，直接扣去关税作为庚子赔款，苏俄得不到承认，也拿不到这钱，所以就直接放弃了。
5 一战之后，中国国内要求废除不平等条约的呼声越来越高，美国是最先承诺放弃庚款的，也就是说除了已经退还的虚报部分，未付的按条约它应得的赔偿它也不要了，但是由于第一笔退款资助了教育，它要求这第二次的退款也用于教育，这笔钱交给了中华教育文化基金会，对中央研究院的成立和发展起了重大作用。而且由于当时民国政府财政极其紧张，美国人的监督对这笔钱专款专用，不被挪作军费还是有作用的。对此中国的教育界还是感恩的。
通宝推：谢家堂前,brentpyz,
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其实我有种感觉，学界对很多历史事件的研究其实还是比较自由的，而且早已有公论，但不知道为什么却不能为大众所知
- 复 学习了！
家园 中国大陆知识界写的书都只是扫盲性质的，而且还掺了很多私货 看看热火了几年的“百家讲坛”的水平就知道的
台湾的史家写的书，较为持平。
1 就庚款退还的意义，“美国以往虽有退还多余赔款的纪录，但为数甚微，.....此次退还，仅本金部分即达千余万美元，诚为空前之举动”按当时社会达尔文主义横行，各国积蓄武力以争夺生存空间之际，美国不管出于什么目的，主动承认多收，肯于退还，应该说是正义之举；且开国际先例。
2 庚款对美国的意义：“美国在华文化投资所费甚巨，....实非减收庚子赔款可与比拟，但从未引起如退还庚款之赞美...”
3 美国条件不算苛刻：“美国此举，无异立下一个先例。此一先例，就坏的方面而言，是有条件的退还，但在好的方面，此条件对中国利益极大...后来各国援此例退还，各国的条件，远不如美国的优厚”
4 庚款的争夺，“使教育界暴露其丑状与中外，而国家教育经费之不足，应负其重咎”
本来想拿手里的资料写个帖子的，但一想基本是抄书，还是大家自己在网上找着看吧
家园 私货这东西，怎么去定义？ 说白了不就是个人立场、观点的冲突吗？
不同意对方文章中一些主观性的东西，就称之为“私货”
西西河中的倾向是，偏右的必属私货而大加鞭挞，偏左的视情况而定。一些神话毛的文字似乎从来没被认为是私货
我觉得这样随意贴标签，不会带来良好的讨论氛围
随便发发牢骚，不是针对环宇老兄你的啊。觉得你都是言之有据的
家园 如果是直接表述观点，那是叫卖，哪怕再不合情理，咱也得让他 卖，夹私货呢，是观点他不明说，但是断章取义，由部分实事（有时加上些可疑的半真半假的传说）把读者往偏的方向引
比如留学法国这事上吧，太祖受了章士钊20000元的捐款，后来还提到留了一部分到秋收起义，于是乎很多人就说，看看吞没专款自肥啊。其实，当时去法国的费用中最贵的是船票，一百多到两百元一张，20000元也就够送100人去的，当时湖南有500多人呢，太祖可是主持人，就是全部买了船票也有很多人分不到，更何况这钱还有另外的任务——组织湖南驱张运动