主题：原来所谓“庚子赔款”办学，是美国退回骗我们的钱。 -- foursea
家园 这是因为在西方强盗中，美国发迹是比较晚的，当时他明抢 是抢不过其他强盗的，所以就转为培植它的代言人~~~并不是它就比其他强盗温柔多少~~~~！
通宝推：侧翼,
家园 你真以为战争赔款是一赔一？ 还按照成本会计么？庚子赔款本来就是惩罚性的。
家园 我认为你的说法非常无视历史事实 也就是说，美国骗了我们一半的钱这能算是骗吗？
自己的昏庸朝廷首先向八国宣战，战败连首都都被占领的国家，在赔款数额上难道有底气去和人讨价还价？
马关条约赔的2亿两，就是日本人的实际损失吗？
当时八国中的任何一国都是这样浮夸虚报的
连没有出兵、但事件中遭受损失的欧洲国家都得到了巨额赔偿
中国去要回这笔骗来的钱。但是美国不想还还是前面说的问题。中国有资格去要吗，有脸去要吗？为什么不找英法俄德要？美国的3200万两在4.5亿两中算不得大头吧
从清朝到民国，财政濒于崩溃的中国政府，与其说去要求返还，不如说更忙于向各国银行借款以应付下一次付款期限，或向列强请求延期或减免
这个时候，正好国内提出一个项目，培养中国亲美一代。需要一笔钱。于是这笔钱就用来资助这个长期项目到嘴的肉吐出来，是为了服务国家战略，不为培养亲美一代，难道为了培养反美一代？
没必要去拘泥于对方的目的，看看实际结果就行了。如果没有美国率先返还庚款，就没有清华大学，也不会有大批公费留美后学成归国的人才，不会有钱学森，不会有邓稼先……也不会有各国在其影响下在以后一二十年间相继返还部分赔款或放弃接收余款。
这笔数量并不算太多的款子，对中国教育文化事业以及今后中国历史进程的正面影响太多了。因为当时中国仅有的一点财政收入，大部分被军阀政府拿去打仗了，没人会关心这个关系到民族未来的清水衙门
如果出于情感或立场，对一个历史事件这么显而易见的正面意义都刻意否认的话，我觉得不是一个客观看待历史的态度
通宝推：midmac,家园 网上搜了一下庚子赔款的后续问题 也是众说纷纭，基本上是美国带头退还，然后各国纷纷退还用于教育或指定项目，至于具体情节则颇有不同。
有说苏联24年第一个带头退款让中国自主办学，美、日、法、英跟进。有说苏联宣言最终付之流水，并未实际履行的。有说苏联退赔也是指定用途的。有说美国赔款是出于梁诚据理力争不得已而为之的。
家园 庚款的争夺，知识界的悲剧 苏联庚款的数目巨大（占全部的四分之一），按说苏联既然无条件放弃，就不该指定用途，当时北洋政府穷的掉了裤子，教育界更是欠薪几年都有，对这样一笔巨款当然是人人眼红。当时吴大帅佩孚和二十年前的袁世凯一样，主张先用于铁路建设，而以红利资助教育，马上就被教育界的人士骂得狗血淋头。后来就成立了专门的俄国庚款委员会，北洋统治的最后几年，北京几个高校就是靠这笔钱苟延残喘，知道为什么杨荫榆在女师大得罪了那么多人吗？因为她乱用钱！（后来她还骂孙中山，所以就一定得下课了）为什么章士钊要搞什么整顿学风，很大程度上也是为了抢这笔钱！在三一八惨案之后，章士钊和段祺瑞搞出的通缉名单中，俄国庚款委员会的人几乎全部上榜（主要是北方国民党人士，当时国民党联俄）。南京国民政府建立之后，这笔钱不了了之，直接被政府接受了，教育界不能再拿了。
英国、法国、比利时等国后来也退还了部分庚款，但是由于交涉费时，基本上退还时，已经是南京国民政府时期，这些钱就是按照政治界的要求，先用于实业，而以产生的利润资助教育；由于政府腐败，生利不多，抗战之后，投资的各项事业受到很大打击，也就拿不出多少钱了，所以兴办教育的效果比之美国庚款差得多了
法国的情况又比较特殊，很多网上的资料记载法国退还的数目很少，只几万美元，可是却干了不少事，比如兴办里昂中法大学等，这是为什么呢？其实法国庚款的数目不少，可是在退还时，法国要求用这笔钱先帮助破产的中法实业银行恢复营业，然后由中法实业银行负责资助教育，教育界的人对此很不爽；而且中法教育合作被李石曾为首的留法派掌握，其他人根本无法插手，李石曾甚至办了个和中央研究院分庭抗礼的北平研究院，其实从庚款中得到钱办教育还是不少的，后来搞原子弹的钱三强等人就是北平研究院的
最悲剧的日本庚款，其实日本人也不是个个疯子，早在段祺瑞时期，日本就有部分人主张退还庚款以缓和矛盾；可是一是五四之后，中国反日情绪高涨，日本人怕还钱不起作用，二是日本人自己也比较穷（和欧美比）退款时附带条件挺多的（当时各国都有附带条件，比较下来美苏附带条件最少，日本最多），三是最悲催的中国教育界内部矛盾还挺大的，（事后看来，先要回来是正经，要分也得拿到手再分哪），结果日本人就自说自话的把这钱资助所谓的中日文化研究了（这个是完全日本人主导的，虽然有部分中国教育人士得到，但是完全没有自主权），九一八之后就完全为文化侵略服务了，所以网上的讲法是日本一钱不退，其实也并非完全如此，看你怎么算了。
其实为了庚款的主导权，教育界内部也是矛盾很多，彼此大喷口水，现在谁还好意思提起这不光彩的往事？
通宝推：陈王奋起,foureyes,北纬42度,赵沐浴,家园 拿钱，还需要事后看来？ 有点头脑的，都知道自然是先拿回来再说。拿到手心不慌。没拿回来就打架，看着就让人觉得这国家的人弱智，不欺负你欺负谁啊。
家园 这可也有个问题，钱拿在人家手里，想拿回来你的自己有本事 说服人家。比如美国庚款就得留美的人去说，英国庚款就得留英的人去要，人家要资助教育，你得派教育界的人去接洽提出合理的方案，这哪容易？而如果是我去谈判的，拿回来的钱我自然更有发言权，为了抢庚款，教育界的人就差打得头破血流了
说起来，日本庚款拿不回来和五四运动有点关系，章宗祥在归国之前就在商量这件事，当时已经颇有眉目了。结果回来被爱国学生一顿好揍，也就没人操办了。
后来日本人自己办的时候，中方的人仍在争谁去和日本人打交道，吵了半天，日本人最青睐的王国维（办文化事业的人，没有学术水平是不行的）硬是没被推举出来
家园 美国退还庚款效果好，原因是管理得法，但是也不无问题 美国人虽然派人监督庚款的用途，但是也仅限于款项的正确保管和应用（有效的排除了政界的干涉，这里胡适是立了功的，具体的情况网上提到的很多，主要是防止了政府无理的改组中基会），具体操作都是中国教育界的人士操作，所以教育界对美国感恩，态度也好。缺点是主要都用在资助高等教育了，（中央研究院、北京大学得益最多），对于当时中国更缺乏的中小学和职业教育帮助很小（美国人也承认这点）。另一个是形成了一个“美国帮”，这派人以胡适为领袖，任鸿隽、傅斯年等为骨干，挟美元以自重，在教育界权利很大，不少人对他们分配不均也很有意见，不过说起来就这么点钱，给自己熟悉的人、了解的项目多分一点，也是情理之中；任鸿隽就撰文说，大家不要只想着美国庚款这点钱，要争取全部庚款 用于教育。那么其他几个国家的情况如何呢？
换个帖子接着写
家园 庚款的问题非常反映中国知识分子的毛病，值得好好研究 我刚才回的帖子写了一部分，下面接着写
1 各国都有虚报的部分，但是只有美国承认了虚报，并且退还用于办学了
2 从一开始，对于退还或者在中国的角度上说免付的这些钱怎么用，就有很大争议。当局一般是不想把这钱用于教育的，但是也不好说我要用来扩军或者享乐，所以一般就主张用于实业开发，而一旦真的搞了所谓的实业，被挪用作军政费用几乎是肯定的了。从一开始，梁诚和美国接洽时，当时主政的袁世凯就是主张先实业后教育的，孰先孰后的争议一直贯穿了整个庚款退还的过程，孰是孰非，就要看各位着眼点在哪里了。但是，美国为首的各国，出于各种目的，不约而同的主张用于教育，对于当时穷困潦倒的中国教育界无疑是个福音。毫无疑问，免付赔偿是个好事，但是指定用途则是干涉中国内政的行为，可教育界就是要挟洋自重才能给自己搞到一点可怜的经费，这实在是可悲。
3 一战之后，经过中国的力争，各国开始考虑放弃庚子赔款，这次挑头的是苏联，尽管它其实是拿不到所以才来卖好，但主动放弃，毕竟对中国是个大好消息。其实，当时世界各国都发现美国放弃部分庚款的好处了，所以即使是日本也动了放弃庚款来缓和矛盾的心思，可是由于中国学界、政界的纷争，实际上不论是教育界还是经济界都没能从中充分的得到好处，这才是最可悲的，而至一点现在很少有人提到。
4 值得指出的是，尽管美国第二次退赔庚款组建的中基会的工作毛病也不少，但它做的实事是最多的，成绩是最大的。主持工作的任鸿隽、胡适等人，也因此在教育界获得了特别的地位。
通宝推：北纬42度,家园 “我的朋友胡适之”那么窜红，原来还有这个讲究 老胡在那些年如此大红大紫，学界人人争着跟他做朋友，看来他的红楼研究，留美博士光环，还真不算决定因素，这里还有金光灿烂的美金在起磁铁般的吸引作用。受教了。
很多时候，国人，尤其是有头面，识文断字的人们，嘴里跟台面上说的，还真不是与其心里想着惦记着的同一码事儿。
家园 美国的学术界，吵架也是常事 无论哪个国家，经费总是有限，用钱的地方总是很多。不去撕咬，不可能分到肉。从经费管理机构的角度看，这就是保持学术人物活力的手段。否则，定点敲钟领食，除了会流口水，别的都不会了，动物都养傻了，更何况人乎。
美国退赔的庚款无疑是管理最好的，到今天仍然还有影响力。这个比其他国家的简单豁免产生的影响大的太多了。美国在崛起时期经常有这种吃小亏占大便宜的精明决策，成就了美国的道德优势（比当年的英法赤裸裸的殖民统治文明多了）。这个红利维持了一个世纪之久，直到小布什的伊拉克战争才彻底丧失。
胡适能把楼从中小学歪到大学上，使得中国的高等教育获益匪浅，也算是成就了一件善事。同样都是管钱，今天的自然基金主任，是拍马也赶不上适之的。
家园 提起基金管理，真是一言难尽。 不才90年代末曾经借调于NSFC国际合作局短期工作。亲身体验国内学术界为分一杯羹而投机钻营、拉帮结伙，无所不用其极。基金委本身也是疏于管理、漏洞百出。综合计划局计财处那几年连爆秦登才、吴锋、卞中等侵吞巨额经费案。掌握实权的各学部，不说也罢。
历任基金委主任，除唐敖庆外，少有深孚众望者。
不过话又说回来，每年超百亿的资金，总归需要一个专门机构统筹。跑冒滴漏之余，若能惠及中国的学术研究与科技进步，也算没白养一帮人。
家园 胡适的身份挺特别的，他还不是具体的管理者 先给您纠个错，除了德奥因为是一战战败国免付之外，没有一个国家是简单豁免的，都附加了不少条件(尤其以法国借机提出金弗朗案最为恶心)，美国的条件相比之下，是最优的
美国人自己对基金的管理就有独到之处，潜移默化把中国方面的人都教会了。中基会的具体负责人是胡适留美的同学任鸿隽。而把楼从中小学歪到大学和研究院上，始作俑者是蔡元培，他在交涉中英庚款退还时，给英国人的方案就是建立研究院，但是英国人最后没有接受他的建议。美国的观念呢，在第一次退还（清华）和第二次退还（中基会）之间发生了变化，清华留美是完全培养精英的，胡适当时学费书费全免之余，每月生活费80美元，当时福特公司提出一天五美元薪水制度，轰动全美。其时美国工人平均日薪2.5元，留学生专心求学就有高于美国工人平均日薪一半左右的生活费补助，很多人攒钱寄回能养一家人呢
可中基会成立时，美方代表就多次建议加强中学的科学教育，考虑的方向向更广泛的中等教育了，但实话实说，中学太多，钱一分散下去，效果就不明显了，加上当时教育经费一直不足，很可能就变成简单的填补政府不负责任留下的窟窿；所以当时的主持者，就把方向转向了高等教育，当然在培育中学教育师资方面还是投了不少钱的