主题：民主和集权问题 -- 慧诚
家园 欠缺在哪里？ 列出来让大家开开眼吧？
家园 中华文化的内核在人心，而不在于政治制度和法律 葡萄把儒学简单等同于一种政治制度和法律以及道德规范，是比较狭隘的。把学派立言完全归于为了政治利益之争，认识上也不够深入。
儒学在后期本身就有三教合一的倾向，带有比较多的内心中修身养性的成分，而不是外在的道德规范和强制。
在这个问题上，葡萄的内心是浮躁的，浮躁的后果就是全盘西化，把自身贬低为某个太平洋孤岛上的原始人，只有等待被救赎的命运，于是就更焦虑和浮躁。
实际上葡萄没有进入到文化领域，只是在政治领域打转，只是自己以为自己在思考文化问题而已。其实现在儒学在政治和法律领域基本不值得讨论，没有那个必要嘛，葡萄在和风车战斗，还战斗得很激烈。其实多数人谈儒学主要还是在文化领域，在个人修养领域，而不是在政治领域。
葡萄的论题实际上应该是：西方政治法律和中国传统政治法律漫谈
而不是：西方文化和中国文化漫谈
还是毛主席说得好，关键还是看人，什么政治制度和法律都要靠人去执行。
家园 我来回答你的问题 不同学科有不同的范式。
葡萄本来就没有谈文化问题。
在政治经济类甚至社会行为学里，文化内核本来就只是社会行为的一个基点。不涉及你所说的文化领域。
更谈不上中西方文化漫谈。
你说的“人心”问题在行为学研究是不存在的。
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家园 关键还是这个“人心” 人是不能脱离现实社会的，必然会受到不同历史社会条件下的影响。不同的条件下的“人心”必然不同。
现在的年轻人，普遍是天天上网，五一去九寨沟，十一去欢乐谷，新年在迪斯尼，手里拿着IPAD。而古时的一个农夫，终身务农，面朝黄土背朝天，仅有的娱乐是岁末年初的社戏，对世界的了解更多来自于戏剧表演。这样的两个人，他们的“人心”能一样么？
“人心”乃至文化也是建立在社会物质基础之上的，而不是独立存的。葡萄在文章里或明或暗的已经表达了这样的意思：儒家在过去中国的社会中成为主导，是因为它在中国的文化，政治，经济各个领域都提出了一系列符合当时社会实际情况的学说，并通过法典，伦理道德或其他方式得以实行。然而自从工业革命以来，社会物质基础已经发生根本性的变化，儒家赖以生存的物质基础已不复存在。所以现在儒家只能在文化领域打转，其原因并不是新儒家不想进入政治领域，不想进入经济领域，恰恰相反，新儒家一直在试图恢复在经济和政治的影响力，这几年的孝道列入法律就可以看作一种尝试，当然结果如何也很明显了。
不管什么宗教，什么学派，如果无视社会物质基础的实际变化，空谈文化与文明，不去主动拥抱社会大众，势必会沦落成某个自怜自恋的小圈子。更不用说去承担文明复兴的重任。
特别还要提到葡萄在上面提到的甘阳的观点：甘阳承接以赛亚柏林在《自由四论》中所论证方法论，以现代文明基础，不仅在中国从未有过，而且西方历史希中腊人、犹太人、罗马人中也从未有过。这里已经说的很明确了，现代文明不仅是对中华文明的挑战，也是对西方的挑战。
在未来，量子信息技术，基因工程，更先进的航天技术，纳米技术给大家带来的冲击是远比今日的数字信息技术要大的多的，这种冲击是不是分种族，不分宗教，不分国家和文化的。到时哪种文明更优秀，不是在于比较古时侯的书面上的优秀，而是在于谁更能先适应快速变化的社会物质基础，并先开创出更有活力的文明。
最后，希望这里宣传儒家的各位在比较儒家与西方文明的时侯，能不能不要用“优越”这个词，而改用“优秀”。优越老能让人感觉闻到歧视的味道，实在让人不舒服。
家园 缺乏认识深度的人，不能了解人心古今同也的道理 “儒家赖以生存的物质基础已不复存在”，是不对的，应该说儒家的一些律法和规范赖以生存的物质基础已不复存在。另外一些比如“学而时习之不亦说乎”“三人行必有我师”的赖以生存的物质基础还是存在的。
“人心古今同也”说的是最内在的人心，不是那些表面上的感受和认识，不是那些律法规范。这是需要一些人生历练才能体验出来的。
葡萄的认识，有一个根本的局限，就是他认为一切都是为了利益争夺，的确，这正是西方现代文明的核心。西方中世纪的核心是上帝，现在核心是资本利益（资本主义的含义），以资本为上帝，本质上换汤不换药，是一脉相承的，并非两种不同的文明。
按照葡萄的认识发展下去，今后不可能有什么根本改变，西方和中国继续朝“持续地赚更多钱”的方向前进，哪里会有什么文明进步，无非就是赚钱的技术手段更先进一点。葡萄走的道路实际上就是全盘西化，没有任何新文明成分。
中华文明的确要优越一些，让你不舒服也没办法，以后慢慢就习惯了，因为那是事实，抗拒也没有用。中华文明不是单纯以金钱或资本为目标，最近这30年只是历史的某种需要而已，今后回到正常轨道后是会改变的。把方向从单纯金钱追求上面转移过来，才叫做真正的转型。把追求物质利益转移到追求精神利益上来，物质利益才不会发生癌变，才能取得物质精神的整体和谐发展。
只有目标上大方向转型成功，相应的政治经济制度的转型自然纲举目张。
葡萄是一个黄皮白心的香蕉人思想，我现在能理解他为什么中国话都说不流利了。他的那种想法，是顺应现在西方道路继续向宇宙扩张的一条路走到黑的想法，既不能引导西方转型，也不能引导中国转型。因为根本就没有转嘛，还是原来那条道。
家园 天不变，道亦不变。世异时移，变法宜也。变法不变道。 家园 人类当然要向宇宙扩张，到时的人类社会只会比现在更美好 终于明白为什么葡萄说破了嘴皮，河里某些所谓新儒家的榆木脑袋还是油盐不进了。原来是双方的世界观的从根上就不一样。这些新儒家脑子里想的恐怕实质上还是“鸡犬之声相闻，老死不相往来”的桃花源式的理想国。下面来逐段答一下您的回复吧
“儒家赖以生存的物质基础已不复存在”，是不对的，应该说儒家的一些律法和规范赖以生存的物质基础已不复存在。另外一些比如“学而时习之不亦说乎”“三人行必有我师”的赖以生存的物质基础还是存在的。－－－－－－儒家之所以为儒家，不是因为儒家说了几句经典名言，而是因为儒家学说的核心在于一整套包括礼制、伦理、法典在内的学说和理论，这些理论都是以农耕经济为基础的，作用在于维持农业社会的正常稳定运行，当然就历史经验来看，儒学体系的确很好维持了中国在农业社会的稳定正常运行。当农耕经济过渡到工业社会乃至信息社会，儒家的核心就完全不合时宜了。留下的能被人接受的只是一些只言片语，只能被称作儒学的碎片，而不是儒学本身。更何况这些名言不是儒学所独有，在其他文明细找，也大可找到类似的言语。如果有几句好听的名言就能自成一家，那当代最大的学派当属《知音》《读者》。
“人心古今同也”说的是最内在的人心，不是那些表面上的感受和认识，不是那些律法规范。这是需要一些人生历练才能体验出来的。－－－－－我要说，人心古今不同。我读过《梦溪笔谈》，原来是当作古代科技记录读的，但在里面发现了几段很有意思的记载，当然具体章节记不太清了，这点还请原谅。里面讲到，有官员去乡下视察，看到一个人坐在村口，就去问话，一问才知道，这位四十好几，最远就到过村口，这下好了，官员马上就感叹这位真是至真至朴，孝顺老实，当作道德楷模来表扬。要放到今天，这位大门不出，二门不迈，老实到木讷，谁能拿他来当道德楷模？当废人还差不多。即使是最内在的人心也要看社会发展的实际情况。
葡萄的认识，有一个根本的局限，就是他认为一切都是为了利益争夺，的确，这正是西方现代文明的核心。西方中世纪的核心是上帝，现在核心是资本利益（资本主义的含义），以资本为上帝，本质上换汤不换药，是一脉相承的，并非两种不同的文明。－－－－－葡萄的认识不是把一切当作利益争夺，这也不是西方现代文明的核心，现代文明是建立一个基础之上：人类，我们所在的这个种族，之所以与其他动物不同，就是因为我们会创造，会不停的改造自然，创造价值，产生财富，这个过程不可能停下来，对此有疑问的参见中国在鸦片战争中的惨象。
按照葡萄的认识发展下去，今后不可能有什么根本改变，西方和中国继续朝“持续地赚更多钱”的方向前进，哪里会有什么文明进步，无非就是赚钱的技术手段更先进一点。葡萄走的道路实际上就是全盘西化，没有任何新文明成分。－－－－－－根本改变是什么？根本改变从哪里来？持续赚更多的钱当然不是靠印币厂，只能靠创造更多的财富，而这财富的含义极其丰富：可以是更新型的量子计算机，可以是高铁，可以是用之不竭的核电，甚至大胆一点是连普通人都能承担起的空天飞机。金子票子是财富的表象，它们代表的实物才是真正的财富。这些东西现在的西方也没有，谈何西化。如果我们能先造出他们来，西方来学，是不是又该叫“东化”了呢？至于文明，文明不仅仅指会唱几首歌，会印几部书，会空谈礼仪道德，文明不仅是礼仪道德，还有保证创造文明的大众生活的物质，而且礼仪道德恰恰是建立在丰富的物质生活上的，“仓廪实而知礼仪”，你们不会连这个都忘了吧。根本性的改变不会在嘴皮子上产生，不会在空想家们的脑子产生，只会由技术进步和生产的发展带给全社会。
中华文明的确要优越一些，让你不舒服也没办法，以后慢慢就习惯了，因为那是事实，抗拒也没有用。中华文明不是单纯以金钱或资本为目标，最近这30年只是历史的某种需要而已，今后回到正常轨道后是会改变的。把方向从单纯金钱追求上面转移过来，才叫做真正的转型。把追求物质利益转移到追求精神利益上来，物质利益才不会发生癌变，才能取得物质精神的整体和谐发展。－－－－－－我再重复一遍，不要用优越这个词，在社会学领域用这个词的我还只见过纳粹一家！！！！！！你凭什么比别人优越？！！是，我承认中华文明比别家在一些方面可能优秀，可这并没有给我们权力瞧不起别人，或是干脆把别人踩在脚下的权力。连文明和文明之间的平等都认识不到，简直是历史的倒退，还谈什么教育大众！追求精神利益，什么是精神利益？恕我愚昧，我不知道精神上也有利益。印度人挤在贫民窟里，白天在垃圾堆里和老鼠苍蝇一起觅食，晚上两眼一闭盼望美好的来世算不算是你心目中美好的精神利益？
只有目标上大方向转型成功，相应的政治经济制度的转型自然纲举目张。葡萄是一个黄皮白心的香蕉人思想，我现在能理解他为什么中国话都说不流利了。他的那种想法，是顺应现在西方道路继续向宇宙扩张的一条路走到黑的想法，既不能引导西方转型，也不能引导中国转型。因为根本就没有转嘛，还是原来那条道。－－－－－－我看出来了，你们所谓的转型意思是只要大家心念一动，转型自然OK！大家不用累死累活的去工作，不用去干活，只要闭着眼念念经，见了科学就说破坏自然，破坏纯朴的人心，天天躲在家里不出门就可以达到了！真是哭笑不得，你们哪里是儒家，根本就是打着儒家旗号的佛教弟子，还是不懂变通的那种。
通宝推：龙战于野,家园 事实是，思想上我能了解你和葡萄，而你和葡萄不能了解我 所以客观上讲我必然会感觉自己优越，呵呵。这是一种客观规律，没有办法。
你可能不知道，我在西西河是第一个明确提出建设有中国特色的帝国主义意识形态的人，我不是你幻想的那种“鸡犬之声相闻，老死不相往来”的桃花源式儒家，也没有准备打儒家旗号，我的判断是今后的新文明也不会打儒家旗号。
葡萄说的80%的内容，其实我是赞成的，但剩下的20%的内容更关键，更重要，这20%的内容葡萄和你都是有问题的，主要是目光狭隘了。另外你们讨论中缺乏实事求是精神，喜欢幻想，比如把我这样一个中帝分子幻想成“鸡犬之声相闻，老死不相往来”的桃花源式儒家。
你说话比葡萄通顺，就和你探讨一下。按照你的段落，我给了序号，便于对应查阅。
1. “儒家学说的核心在于一整套包括礼制、伦理、法典在内的学说和理论，”
你知道有一个大儒叫王阳明吗？他可没有治什么经史，编什么礼制法典。他当然看过那些东西，但没有自己整理出一套礼制法典，而是醉心于一种叫“心学”的东东。他是心学的代表人物，其思想用一部《传习录》可以概括，看起来不复杂，达到那种境界可不容易。他也没有如葡萄说的那样把心学推广应用于乡村基层“扎根”，而是入山授徒，相当于开办了一所私人大学。事实上，心学主要还是流传于士大夫中间。
所以你和葡萄的那种定义太狭隘。
我这么说，不是要树立心学的统治地位，而是说不能走极端，一否定儒学就贬低到原始人的野人舞的地步。不是左就是右的那种思维方式，是很幼稚的。现在那种礼制型儒学，本来就没有根基，就算他们想恢复统治地位，也不值得一驳。激烈地反对这类礼制型儒学，然后一竿子打翻一船人，只能反映出你们自己的不智、狭隘和滑稽，跟那种皿煮派叫嚣的“等皿煮了杀光你们全家”有得一拼。
葡萄说的所谓军制改革，扩张还是收敛，按照中国式思维，本来就是要象阴阳那样灵活掌握的。葡萄赞赏的西方的那种一味扩张是有问题的，一旦崩溃很难恢复，是不可持续的。而中国式思维是强力反弹有限扩张，能够持续地稳步扩张，这样才是扩张的王道。从中原地区的一个小部落，扩张到现在中国的版图，你把这个叫做“收敛”和“不思进取”吗？那是你们的幻想，而不是事实。
再有，葡萄混淆了战略问题和战术问题，军制向扩张转变，对军制而言是战略问题，但对新文化建设而言，军制只是战术问题。要分清不同层次的事情，不能搅成一锅粥。
葡萄把向“扩张”的转变当成文化转型，是把战术问题当成战略问题了。如果把“扩张”当成新文化的核心，那么就和西方文化是一样的，实际上就是全盘西化，不是什么新文化。对西方来说，就是你们东方向我们靠拢，思想上的主导权还在西方，这就是你们要的新文化吗？那也太单纯了。
2. 你对人心的理解太狭隘，你举的例子当中把一个道德判断的不同当成人心的不同，说明你的思想比较肤浅，以后慢慢体会吧。
3. “现代文明的核心是会不停的改造自然，创造价值，产生财富”
既然目标是为了产生财富，那么我对你们和西方文明的归纳就没有错嘛。你们的确就是一切为了物质利益，以物质利益为核心。因为资源不是无限的，物质利益上是有冲突的，必然会有物质利益的争夺。你自己也提到鸦片战争了。所以你实际上是认可了我的归纳。
我不是单纯反对物质利益，也不是单纯反对扩张，前面已经说了，我是西西河第一个明确的中帝分子，当时还跟达雅争论了一番，现在达雅也中帝了。
我的看法是，或者说我通过学习别人的观点得到的看法是，物质利益要以某种精神利益为方向，就好像党要领导枪一样，这样才能既保证力量又保证可持续发展。比如国共间谍战，国民党不可谓组织不严密不现代不正规，不可谓缺乏物质力量，但缺乏信仰的核心，就是干不过tg。抗美援朝的时候，按物质力量对比，中国就不用打了。
我是在这个网址学习的http://www.fanyizhexue.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=14
4. 我说的资本和金钱，本来就包含你说的财富的意思，这个你不用专门解释。计算机，核电之类的东西，都属于物质科技发展成果，西方是有的，就算有些新发明西方没有，也是属于那一类东西，都属于物质利益，这种发展进步，不能叫新文明，只能叫原来文明的继续发展。它不是一种新类型的文明，这不能叫转型。
5. “连文明和文明之间的平等都认识不到，简直是历史的倒退，还谈什么教育大众！追求精神利益，什么是精神利益？恕我愚昧，我不知道精神上也有利益。印度人挤在贫民窟里，白天在垃圾堆里和老鼠苍蝇一起觅食，晚上两眼一闭盼望美好的来世算不算是你心目中美好的精神利益？”
我不得不说，你真的是幼稚。葡萄在喊着扩张，如果自己不优越，你凭什么扩张呢？扩张不是一个人扩张，是竞争，基本的逻辑嘛。西方文明也是认为自己优越所以才有扩张动力的。但是西方文明的扩张是排他性的，中华文明的扩张更主张共赢。比如你们的观点就完全排斥儒家，我的观点可以兼容儒家和西方文明，所以我要更优越一些。这种论证方法虽然是学习整合精神哲学的，不过深得我心，哈哈。
你完全否定印度的那种精神利益，的确说明你的思想肤浅了。这点上，我还是可以兼容，你还是排斥。所以我还是优越。
6. “我看出来了，你们所谓的转型意思是只要大家心念一动，转型自然OK！大家不用累死累活的去工作，不用去干活，只要闭着眼念念经，见了科学就说破坏自然，破坏纯朴的人心，天天躲在家里不出门就可以达到了！真是哭笑不得，你们哪里是儒家，根本就是打着儒家旗号的佛教弟子，还是不懂变通的那种。”
这是你在幻想了。既误解了儒家，也误解了佛教，我要说你不学无术见识短浅你可能认为我在骂你，但是又不仅仅是狭隘两个字能概括的，让我怎么形容你好呢。还是实事求是一点吧。
我觉得我们这种讨论是一种思想碰撞，虽然言辞可以激烈，内容其实主要是写给观众看的，是为了给大家以启发。对于能够有这种思想碰撞，我觉得机会难得，是表示感谢的。
家园 狭隘可能每个人都会有 我倒觉得葡萄不是你说的那样一味扩张、利益至上，扩张只是眼前的必由之路。他对文化的关心着眼点是社会基础架构和生产水平发展之间的互动问题。
其实无论对西方、东方，人类都在面临5000年未遇之大变局，都在寻求新的出路，是从思想、社会到经济乃至自然的大变革，过去的东西无所谓孰优孰劣，这点上我同意葡萄的说法。
世界上不会有什么先知，所有适应这个社会的都是在磨合中慢慢完善的。
家园 你可能看错了，关于“文明平等”，葡萄是虚伪的。 面对儒家，葡萄贬低为太平洋小岛上的野人舞，这是蔑视嘛，不是文明平等的态度。
面对印度的安于贫困求来世的习惯，火墙网友也是蔑视的态度，也不是文明平等应有的态度。
这一点和西方文明的心口不一是一致的，概念上讲，说是文明平等，其实内心是唯我独尊，排斥异己。
我赞成中华文明的天下主义，虽然看起来比其他文明高一头，但这是实事求是的态度，还是尊重比如印度文明的，还是可以和印度人探讨他们的习惯，三人行必有我师嘛，而不是一概否定。
儒家的等级，其实也是实事求是，比如国家主席和我事实上能平等吗？不平等，但也不能说国家主席就可以蔑视我，他还是应该听取我的一些意见，这就是儒家的态度。
而葡萄和一些人的态度则不然，在他们看来，你们这帮野人有什么好讨论的，你们这帮期待来世的穷人有什么资格和我坐在一起喝咖啡。
家园 安于贫困满心盼来世当然要批判 哀其不幸努其不争，印度现今的落后与盼来世安贫困当然有关系，解放前我们也有这样的桎梏，还好主席和TG为我们打破了这一桎梏，现在要是有谁坐在书斋里感叹什么精神文明的优越性，要为我们戴上这个垃圾堆的精神枷锁，那真是脑子进水。
葡萄从来没有有把儒家贬低为太平洋小岛上的野人舞，只是一再强调儒家不适应当代社会的要求。是儒学学究们自己容不下哪怕一丁点对儒学的讨论，在学究们看来，小民百姓们是没有脑子的，只有看到学究们就双膝下跪，满脸崇拜，乖乖送上面子和票子的份，最好儒学学究天然是黄世仁，小民百姓们统统是杨白劳，这样老百姓还得把喜儿。。。。咳咳，跑题了。总之吧，儒学学究们心底恐怕还是太想回到自己当乡绅，其他老百姓都当农民的那个时代了。这样的社会，没有气侯变暖，没有电视新闻，建个宗庙就能控制一个村的老百姓，不听话的拉去沉塘，反正小民百姓不用当作人来看嘛，哪有“文明”的士大夫和学究们值钱，哎呀，多么和谐的社会！！！至于工程师科学家，统统打成奇技淫巧，祸害人心，扰乱社会，那么多污染和环境问题还有气侯变暖都是他们搞的，打成下九流去住牛棚！然后，，然后整个社会的问题在他们看来都解决了，就成了他们眼中的“和谐社会”。
家园 即使在文明层面，也没有绝对的平等 文明只是社会发展的衍生品，低等级社会是会被高等级社会毁灭的，皮之不存，毛将蔫附？