主题：民主和集权问题 -- 慧诚
家园 更深刻的理解了何谓挑战与机遇并存 家园 有什么根据说这些对中华民族是个机遇？ 另外基于现代科学社会发展而来的当代文明社会及其组织形式，出现了人的生理极限不能与之发展相匹配的问题。就此产生的种种社会假说极其分支，都实际给了我们这个国家和民族前所未有的机遇。如果我们不能抓住这个基于，解决我们自身发展中出现的意识形态上的溃败。被开除球籍至今不是一个危言耸听的话题。我大概了解你所暗示的那些，但看不出中国有什么优势可以称其为机遇。
其实，对这些世界文明对撞的苦恼不代表中华文明一定要做为一个不同于其他几大文明才能参加PK,换句话说，PK的更重要在于在已有世界文明遗产上发展，而不在于如何继承某个正统的衣钵去发号施令，毕竟发号施令（所谓合法性）的基础在于文明中那些对于提高经济政治实力起推动作用的元素，甚至能否对于其他文明中这类元素取开放态度都是其中一个关键的文明要素（绕了点），另一个要素是文明的多样性，能够生存多少分支，不难理解，这些规律都是广泛存在于自然界中。
甚至马克思思想都不过是西方文明自我新陈代谢中的一个补充，象fride那样试图找到终极靶子又能如何呢，还能超越马克思？更不用说重生中华文明优势这个目标。 置身中华文明在这个时代，每个人的选择都很有限，用人短暂的一生去摸清文明缓慢发展的脉搏，还不如多找找自身文明的问题，主动拥抱西方文明中的优点，比如对周期律的解决提出些理论依据，不是作用更大么。
家园 我以为我写的两个帖就是探讨如何重建中华现代文明的问题 家园 那就是说我们的文明到现在为止，还是不完整的喽？ 和伊斯兰社会相比，我们接近完成现代化中，工业化的那一部分，却没有相应的意识形态内核。
传统的东西，比如儒释道三家，都不能承担作为内核的任务。
请问葡萄，能够成为我们文明的内核的文化或者是宗教信仰，它们应该有什么样子的特点？它们又如何诞生呢？和文革以及基督教的自我革新有关？
家园 恩 del
通宝推：朱红明,梓童,星光,scanning,goon,老王,莫小先,海底鼠拨土,唵啊吽,看山,删ID走人,我们的田野,非吾有,瑞安小洪,不会飞的鱼儿,关中农民,夜郎国主,★kg90,富柜,天涯睡客,ljsqt,密支那,四条,范进中举,蓝图,今昔,成奎花,再闻鸡起舞,拈花虎,天堂,xtqntd,发了胖的罗密欧,种植园土,龙战于野,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 恩
家园 ted这个形式能不能是一个新的尝试？ 相信民智大开的80后，90后能出大牛。也许我们在一个新的文艺复兴时代前夜。一个和当年孔子这样大牛辈出的时代相辉映的时代之前。
整合精神哲学兄弟做了尝试。
- 复 恩
家园 列纲目式的写读书笔记吧 （首先我想起了课本和马哲~~~~~~）
1、社会存在决定社会意识，社会意识反作用于社会存在
2、社会意识对社会存在的作用既有正面的，又有反面的。
3、葡萄所列举的孔子、希腊、佛陀等等，无非是说在二千年前，有一次社会存在的大规模更替——黑铁时代代替了青铜时代，随着这次更替和社会存在的显著改变，社会意识随之而变。并在接下来的千年中，由于社会存在的相对静止，社会意识也静止了。这个千年中也就没有了能和轴心时代相媲美的哲学家和哲学思考。
4、中国是幸运的，在铁代替铜的时候，更新了社会意识，从而保证了之后中国近千年的领先。这一次社会意识的更新，其遗泽一至于今。埃及是不幸的，固守着其原本的所谓“文化内核”，落后并且消亡。
这告诉我们如果社会意识的更新无法和社会存在的变化保持同步，则结局悲惨。
5、文艺复兴时期，欧洲有一次产生了社会存在的变化，并且更新了社会意识，从而取得了全球性的领先。期间有几点值得注意：a，文艺复兴以自身文明为本 b，吸收其他文明的一切优秀成分 c，结合自身文明与其他文明的长处并融合创新(这对现今中国深有启迪）
（同时，这一次的社会存在的变化，和轴心时代相似，也产生一大批优秀的哲学家和哲学思考。但此时，欧洲是孤独的。）
6、毛的伟大在于，在欧洲完成了社会存在、社会意识的更新之后，在俄、美、日完成之后，能带领中国最后一个完成社会存在的更新，即工业化
这也使得，在下一次社会存在和社会意识的大规模更新中，中国和其他国家在同一个起跑线上
7、现今，极有可能，社会存在又面临着一次大规模的变化，而面对这一次的变化，所有的国家可能都没有做好准备，都在摸索和试验。这是中国的机遇，也是中国的挑战。成，则有望成为“人类走出地球前最后居于支配地位的领导者”；败，则可能变成如埃及一样的文明化石，只能在博物馆中寻找旧日的辉煌了。
8、核心问题是，这次社会存在的变化究竟是什么？
我揣摩葡萄的意思，似乎，简略而言，就是一种真正的民主即将到来。民主也许不再是一万人以内才适合的政权组织形式，由于网络的出现，可能民主也能在一亿、百亿人的人口基数上实现。与之相适应的物质基础就是计算机和互联网了，同时粮食、石油等生产生活资料也要能配套。
9、社会意识应该如何随社会存在而变呢？中国传统的儒释道为什么无法承担重任，成为新的社会意识的核心？
社会意识应该如何变化，这个问题所有人都在探索，但迄今无解。为了应对这次变化，新儒家埋首于故纸堆中，想从中重新发现儒家并将之发扬光大。但儒家是产生铁、铜替代之际，明显是适应落后的社会存在的产物，其本质，契合中世纪的社会存在，和今天的社会存在以及即将产生的社会存在格格不入。这是本质的矛盾，不是重新阐释儒家就能解决的。葡萄举的例子是“君君臣臣父父子子”。前面也有网友对此有过讨论。佛家、道家类似于此。葡萄的质问是：在东北，在共产党退出思想领域后，为什么佛道不能占领人们的思想领域，而轮子、基督却成功了？
结合马哲，可以知道，落后的社会意识只会对新生的社会存在产生负面作用，so……
10、这次的变化，和毛、和文革有什么关系？
毛的文革，也许，可能，我估计，是一次彻底的民主尝试。葡萄所言的“范式”，就是指彻底的民主（我瞎猜的……）
这才是葡萄重视文革之缘由吧。从这也可以看出两点：葡萄支持民主，葡萄值得我支持，呵呵
11、伊斯兰教的问题
伊斯兰教固执地坚守其所谓的文化内核并获得了极大成功，代价则是全面落后于工业时代，并且很难看到进入工业时代的希望。
12、葡萄一再谈到的是社会组织能力，并评价了tg、基督教佛教道教伊斯兰教、儒家的社会组织能力和生长成熟衰退的过程，他把这一点作为国家的核心竞争力。
13、我的看法
a，先说商周之易代。商人尚鬼神，逢大事必卜，因此后人才得见甲骨文。周人敬祖先，不卜不卦，易中又说君子自强之理。孔子崇周礼，明确的说：敬鬼神而远之。这个变化不可谓不大。用现在的话说，文化内核已经变了，周的内核明显不再是商的内核了。
所以，现在的中国人，更多的是周人的后代，而不是商人的后代。此一点，于我们有何启迪？
b，葡萄过去曾和人讨论matrix、讨论未来的普通人极有可能是所谓的干电池。当时看的半懂不懂，今天结合葡萄的这一篇文字，似乎明白了些。现今的技术进步，可能带来两种结果，好的和坏的（对于普通人如我者而言），好的是彻底的民主，坏的是一些人高高在上，一些人变成维持社会运转的干电池。（从科幻小说中对这种景象已有想象和描绘）。有的人向往好的结果并为之努力，有的人向往好的结果但不认为有成功希望，有的人甘愿享受坏的结果。葡萄是第一种。
c我只想明白以上那些，但还无法和葡萄一再提及的信仰以及“你信什么”联系起来，更无力和当下的政治现实、政改相互参照。所谓大道易得，小术难求，此之谓欤？
家园 送花并谈谈感想 1.葡萄的文章没太看明白，看来整理归纳版后，明白很多了。
2.毛及文革，应该是“为了适应新的生产力的发展，主动打烂不合时宜的文化内核。不破不立，因为没有旧的内核的枷锁，所以能够更加自由的发展新的文化内核。
3. 葡萄有提到过，物竞天择，适者生存。适者并不一定是最好的，而是最合适的。中美之争，以及中国内部的左右之争，生存下去的，有可能是人类获得全面解放的一种组织形式；也有可能是matrix那样母体统治一大群干电池的组织形式。
而决斗的结果，可能会一种延续到人类突破地球限制的那一天。
难道真是传说中的世界末日善恶大对决？
- 复 恩
家园 新教的基础概括起来四个字——因信称义 其实不光是儒教，当前几乎所有“宗教”所面临的危机都出现在其“传统领地”，可是大家却又在别人的地盘上茁壮成长。围攻花街时候高举的五星红旗；阿盟近期的一些表现，使我更加相信自己的判断。我是这样看待这样的组织崩解——传统金字塔形的信仰组织结构不能适应人类自我进化了。人类已经不用借助“神”这个模糊的概念来掩盖自身统治一切的欲望。如果说伊斯兰文明没有踏入工业化的大门是阿訇集团对世俗政权的反噬。那么我也愿意相信，伊斯兰文明在这么不利的条件下存活到现在，是因为其自身有特有的优势：基层组织诉讼的灵活性。一句话，人类有其故有意志，就像资本有其意志一样。如果把全人类看做一个人的话，他始终追求的是得到更大的“选择空间”。把这几方面综合一下，既然现有的路都走不通，那么倒过来行不行。我们让“人民”这个概念超验。强调人民的意志和人民决定最终的“选择”。把儒教中的仁、礼、等概念抹掉。强化“义”和“信”。然后由一些简单的文化符号作为载体，通过人的自身行为不断自我强这个概念。建立对人民的“因信称义”。剩下的只要在这个概念上解释王朝变迁和社会发展就能做到逻辑自洽。另，网络时代有以极低成本实现直接审议立法的可能性。那个“一万人以内的民主”形式，有没有可能在网络时代造福一百亿人。
家园 给你个旧帖，你看看我过去怎么写的 del
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 世界 真不只是我们眼里看到的那一点点.那也许可以忽略，又也许很重要。但真的不能就此为世界下一个确定的结论。等待，或者做些什么，而后顺势而为。
家园 可否展开论述一下？ 好像有点东西，可是看不懂。是网络时代社会扁平化，人人平等，草根自组织的路子（The Cathedral and the Bazaar）吗？
家园 其实是想追求儒教文化的一线生机 过于理想化的想给士族找个基本盘，结果是悲剧。不管如何操作，一旦跨入资本主义的领地，所谓的新儒教都会立即失去立场，要么变成自说自话的小众娱乐。要么变成了资本主义买办的附庸。中华文明是不能靠这种东西生存的。所以，现在本人已经彻底抛弃改良主义这条路了。将革命进行到底，不管是和怎样的魔鬼对抗或者合作——独立自主，自力更生。要有卸下背包，轻装上阵，遇到困难不缩头的勇气。大不了不就是一死么？死有何惧？
- 复 恩
家园 我对这个问题的看法是。 我对这个问题的看法是。
其实没有那么复杂。
其实不要看经常露面的那些学者，也不要看哪一种传统或信仰。
只看我们自己。
看我自己有没有对自己的思考和言论负责。有没有认真的读和写。
有没有坚持自己的简单信念。
有没有努力超越自己的小资局限性。
有没有一种批判的态度。
有没有努力学习。
有没有迷信权威，迷信神话，固步自封。
没有权威可信，这是好事，如果你懂得毛真正代表的意义。
毛是要解放你们每个人，是你们每个人却又跑去毛的脚下。
科学，理性，足矣。
请问你们还需要什么来承载？