主题：民主和集权问题 -- 慧诚
- 复 恩
家园 我勒个去 其中一批人，让我想起了当年苏联解体后投奔中国的原苏联公民。他们毫无保留的把自己的知识与技能传递给我们。他们中有人的确为谋生，其余相当一部分是自己自己信仰的寄托放在中国人身上。还有一批，这其实是我想通过前面的铺陈引起你注意的，他们认为信仰遭遇了背叛，他们要向背叛他们的人组织甚至国家报复。他们的报复心是如此激烈。同样，在体制内不仅有我们熟悉的仇视我们国家和制度的右翼带路党。同样一批持有左翼坚定信仰的人，他们不惜以和魔鬼合作为代价，给我们现行体制中出现的问题与弊端放大甚至加速恶化。他们中有人的原话是，我们曾经为之信仰和奉献的中国已经亡国了，那么既然如此，现在的中国死在谁手里他们丝毫不在乎。他们心中只有恨意，不理解这些人的内心，你无法理解他们会做什么。跟这些左翼瓦哈比一比，号召工人为了资本家们的战争去蹲战壕的工党社民党和打旧时代的旗号，玩新时代的改良，利用人民对旧时代的怀念兴起的波拿巴派简直就是天使了……
- 复 恩
家园 无论如何，都存在现代文明的本地化 只是这个本地化是以外来文明为衣裳。
还是以本地文明为衣裳。
至于它的核，只要能生存下来，不管以什么为衣裳都不会有太大不同。
至于儒家，强调现世活在当下， 就是它的神髓，也是中国道统的神髓。
马教也罢、儒教也罢都是在这一前提下不同的延伸。我实在不相信中国人会把这一点改掉。
不理解这一点，你就不能解释中国的很多行为。
家园 我觉得不是现代文明的本地化 正如葡萄的意思，新的世界领袖必定伴随着新的普世价值和新的文明体系。如果中国是这个天命所归的新领袖，那中国代表的这种新文明必定需要让全世界人民有超过目前基督教文明的盼头，也就是解放全球受压迫的人民。
而要生成这种新文明，需要不是包装我们的旧文化使他适应于现代工业文明，而是要从旧文化和西方文化的尸体上培植出一种适应后工业时代的新文化来。这种文化不知道是怎样的，但肯定是更情调人人平等的，更能解放生产力的，更能打破旧的地位金钱权力等人类后天设置的阻碍进步的鸿沟的。
我不知道这是一种什么样的文化，以及伴随这种文化的是怎样的新文明，不过我渴望看到这种文化的诞生
家园 对中国而言本地化和普世化是一致的，葡萄的迷茫缘于缺乏内核 赞同你对新文明的轮廓描述，只是对于中国而言，现代文明的本地化也就会带来普世化。简单地说，如果中国成功地将自身的内核和西方文明的衣服结合起来，就完成了本地化，生成了新文明，而这种新文明就是最适合普世化的文明。
或者说，将儒家或儒释道的精神核心和基督教的组织形式结合起来，就会生成我们所要的新文明。其名称，估计不能叫儒家，也不能叫基督教。
葡萄的问题在于，盛赞基督教组织形式的同时，暗暗接纳了基督教的狭隘的精神核心，于是简单粗暴地把儒家的孩子和洗澡水一起倒掉，但葡萄在理智上又认为不能被西方文明侵蚀和同化，所以就很纠结和迷茫。
葡萄可能下意识地忽略了蒋介石是基督徒，太平天国也算是基督教的分支，我们知道，这样的两次基督教在中国的尝试都失败了。你能说基督教和中国的政权结合得不紧密吗？但是还是避免不了失败的结局，这就是内核不兼容的毛病。这里的所谓兼容，就好比中华文明的内核是word2010，而基督教的内核是word97，可以向下兼容而不能向上兼容。
而葡萄指责儒教的毛病，其实大家都知道也都承认，做过多的批判已经没有意义了，反而妨碍了自己的视野拓展，造成自己的局限和纠结。葡萄是在斗风车，而不是落脚于现实。
而tg的实践，林彪说得好，是以马列之名行孔孟之实，偏偏组织形式上酷似基督教，其成功的经验是值得总结的。
现在中国不缺组织力，也不怕所谓的基督教蔓延，只是缺一个时机，把那内核以适当的旗号张扬出来，恐怕不是儒家的旗号但可以兼容儒家而不是反儒家，先内部统一思想然后解放全人类。
通宝推：乾道学派,家园 葡萄还是陷入西方中心主义不能自拔。 家园 今日的儒家自取灭亡，已经无可兼容了 十九世纪欧洲的破落贵族喜欢兜售封建的社会主义，而今日中国的破落户们连穷人的乞食袋都不屑于挥舞。
战国时期的孟子好歹说过民贵君轻的理念，今日的新儒家在人民平等意识普遍觉醒的时代鼓吹自己所属的集团的专制。什么叫做自取灭亡？这就是自取灭亡。
“假如孔夫子活到现在参加民主普选，一个18岁的无知青年有一票投票权，孔子也只有一票投票权，这就是不平等，就是不公正，......因为孔子是圣人，是大学者，当过*法官，做过国家领导人，具有从政的丰富经验，在对政治的判断以及治理国家的问题上，在选出什么样的人能治理好国家上，绝对比那个18岁的小青年更有智慧，更有经验，更有判断力。所以，一人一票的普选制民主是“形式上的平等掩盖了实质上的不平等”，孔子一人应该有一万票。”。 -- 当代大儒蒋庆
家园 把部分打着儒家旗号的人当成整个儒家，是以偏概全 全盘否定儒家，呵呵。把中国人都杀光吧。
可能你认识的儒家太少了。比如周恩来也具备儒风，你全盘否定儒家，就是说你认为周恩来应该把身上的儒风去掉。呵呵。
家园 把儒家的范围扩大是自作多情 具有良好品德修养的人很多，凭什么拿来给今儒的脸上贴金？你和蒋庆做切割是好事，欢迎你用儒家的经史来批判他，以证明儒家并不都赞同他的观点。不过需要说明的是即便拥护了平等理念，也不等于儒家在现代生活中有任何用途－－ 人民并不需要通过读经来发现人与人是平等的，何况里面还有很多于此相反的说法。找到自己的特色可以在小范围内生存，找不到就只有灭亡了。
家园 儒家并不仅仅是组织或具体的人，也是一种精神 如果只能看到有型的东西，看不到无形的东西，视野就会狭隘，一些判断就会错误。
周恩来具有儒风，是普遍的认识。你提出那不叫儒风，叫儒风是自作多情，那就是你脱离群众，独特倒是独特了，你的话也就没有什么用了，而不是儒风在现代生活中没有任何用途。
家园 一张嘴就强行代表群众，说别人脱离群众，这是当今的儒风吗？ 周恩来具有儒风，是普遍的认识。周恩来出身书香门第，其作风受传统影响很正常。这种修养可能是儒家最后可以用来维持自身存在的东西——如果在今儒身上还存在的话。同样的修养不见得只能从儒家的经典来获得，良好的教养和自身阅历的丰富同样可以使人拥有和蔼可亲的人格魅力。社会上的同类优秀人士不见得会自称儒家，即便你非要自作多情地说人家有儒风。与此同时古代读书人也多的是满口仁义道德、满腹男盗女娼的败类，周恩来这样有“儒风”又有侠行的人百年难遇，可见儒家的教化并没有起到关键作用。你同样不要忘记，周恩来是打倒孔家店时代的学运领袖，是“伟大的马克思主义者”。儒家不是他用来拯救中国的选择。而河里和蒋庆这样的今日儒家，修养怎样很难说，但是非要打着自己解读的儒家旗号来给中国规划意识形态，还用早已放弃儒家的革命先烈给自己背书，这样的自作多情真是奇迹。
家园 事实是：对外推广中华文化的叫做“孔子学院” 这可不是一张嘴可以代表，也不是一张嘴可以否定的。
我也不自称儒家的，河里也没见有人自称儒家，你的这句“河里和蒋庆这样的今日儒家”是你自作多情了，你的这种想象力其实是罔顾事实的，所以就实事求是这一点来说，你的确是做得不好。而率先使用“自作多情”一词又使用得不恰当，说明你的修养也需要提高。
你说“与此同时古代读书人也多的是满口仁义道德、满腹男盗女娼的败类”
儒有真儒有假儒，出现一些败类是很正常的事情，不能说就没有起到教化作用。古代的人都是笨蛋，古代的人明知儒家教化没用还偏要提倡，就你聪明，你觉得这可能吗？
现在时代变了，教化内容和方式要改变，这是显然的。但是就算是你自己，也得承认你的这句话【周恩来这样有“儒风”又有侠行的人百年难遇】里面，儒风一词的使用使得句子意思简练丰满，让人一看就明白在说什么，你要不用这个词表达这么丰富的意思就会很繁难。说明什么？说明你也在受儒家影响和教化嘛！只是你没有自知之明而已。
要全盘否定儒家，很多老百姓的日常用语，你都不能用了。有很多儒家经典里面的话哟！呵呵。
家园 好吧，我修养不够，惹宣传儒家但不自称儒家的你生气了 我也不自称儒家的说明你的修养也需要提高就你聪明，你觉得这可能吗只是你没有自知之明而已。既然说自己不是儒家，那么骂几句街也不算败坏儒风了。