五千年(敝帚自珍)

主题:关于刘宗敏在北京所为所为的几个问题 -- flyingcatgm

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  • 家园 关于刘宗敏在北京所为所为的几个问题

    刘宗敏一向是贬多褒少的人物.传统史书攻击为流贼,残暴,狡悍嗜杀那是不必说了.现代的革命史学也多攻击他骄傲,麻痹,腐化,不识大局等等.

     不过读了一些书后有几个问题想问一下.

    罪状1.指责刘宗敏腐化堕落,

    疑问:<甲申核真略>中记载刘宗敏"每骑马或羸,走西华门与贼议事,或方巾,或白羢帽,无多仪从,第四五骑前导而已....事无大小皆自理",这不要说和太平天国诸王在天京里摆的排场相比,就是比起当时的牛金星"大轿门棍,洒金扇上贴内阁字,玉带蓝袍圆领"的状况,也不能说是多排场吧? 其实牛金星身为宰相,这种排场对他来说也算不是什么罪状,郭沫若在<甲申三百年祭>里对他的指责未免苛刻.

    罪状2. 指责刘宗敏沉迷酒色,不理正事,以致山海关之战和李过互相推诿,迫使李自成自出.

    疑问:山海关之战吴军五万人马,号称十五万,大顺军的可用兵力也就六至八万,全部出动尚不构成绝对优势,李自成亲率主力行动当为情理之中,岂有仅派刘宗敏,李过其中一人率部分兵力镇压的道理?

    更何况上文有刘宗敏"事无大小皆自理"的记载,这哪是腐化堕落,一心享受的表现?

    罪状3:指责刘宗敏放纵军纪,进入北京后士兵军纪败坏,乱杀乱奸

    疑问:刘宗敏是大顺军中仅次于李自成的第二人,是军队的核心指挥,大顺军自进入开封后就注重军纪,提出"杀一人如杀我父,淫一女如淫我母"的口号,表现大大胜于当时的其他军队.范文程都承认"顺民心,招百姓,我不如贼",刘宗敏当然也会在其中起到重要的作用.即使在北京,有笔记称刘宗敏放纵士兵,还将禁止士兵抢掠的官员罢职"系狱",可别的当事人还记载刘宗敏府前:"立二杀人柱...杀人无虚日,凡兵士掠财奸淫者,枭示甚多","門首立磔人柱,殺人無虛日,大抵兵丁掠搶民財者也",这里看刘宗敏对违纪士兵又何尝手软了?

    罪状4:指责刘宗敏拷官追饷,甚至对李自成要求放人的要求还称"皇帝之权归汝, 拷掠之威归我, 无烦言也"

    疑问:不说那些贪官污吏该不该夹,也不说大顺政权在北京也就执行了那么十来天(三月二十六至四月初八)的过激扩大化政策,四月初七李自成要求停刑,初八刘宗敏便停止了追赃,贯彻命令是很迅速的,他当真会对李自成那么横?

    罪状5:关于刘宗敏面对李自成的所谓"骄横"还有记载,就是北京登极仪式上刘宗敏居然口出大言:同为响马,何故拜他.坚持不拜.

    疑问:这不是一般的骄横了,简直是当着面扇李自成的脸.搁谁谁能不杀他? 李自成不但不动他,而且之后刘宗敏的地位也不见动摇,仍是军中核心地位,这是怎么一回事.我觉得只有两种可能,要么这种记载就是作者YY,要么李自成和刘宗敏真有奸情,李还是受的那种.......

    事实上, 李自成在西安就已经登极称帝的证据很多,赵士锦的《甲申纪事》 里更明确记载 “ 昌平降兵陈一元谓予日 刘老爷(指宗敏)先至, 吾辈跪云‘ 昌平守兵降’ 。刘老爷云‘圣驾在后’ 。须臾皇爷指自成至, 跪降之。” ,证明李自成未在北京登基前,刘宗敏对李自成的称呼已经是"圣驾",岂有在北京改口"同为响马"的道理?

    以上一些随便感想,希望能听听大家的意见.

    • 家园 还有一个最大的罪状你没有说

      就是抢占了陈圆圆,逼反了吴三桂。

      记得一些作品就说的有鼻子有眼。说吴三桂在归降李自成回京过程,先听到消息说自己的家被抄了,吴三桂很放心地说,回到北京后,回发还的;然后听到自己的父亲被抓了,吴三桂仍然很有信心地说,我回到北京后,会释放的;最后得到消息,自己的爱妾陈圆圆被刘宗敏霸占,三桂于是“冲冠一怒为红颜”,反叛了李自成,回师攻占了山海关。

      后来又有文人墨客把冒辟疆扯进去,说他如果当年搞定的陈圆圆而不是董小宛,就不会有这种历史悲剧了。

      这些东西,只能笑笑了。

      顾老先生的《南明史》虽然提到了陈圆圆被霸占逼反吴三桂的传说,但是比较慎重,认为不能确实。但是他认为吴三桂确实听到了北京逮捕官员,包括自己的父亲,用刑追赃的消息,认为自己离开基地山海关,回北京会凶多吉少,所以决定反叛李自成。如果仔细推敲,传说不可尽信。如果陈圆圆对于吴三桂是比家庭和父亲更重要的,那么吴三桂为什么不带在身边,反而要在留在北京呢。

      作为出身贫寒,文化水平不高的刘宗敏,说起来不可能不犯李自成集团的种种错误,但是如楼主所说,未必本人有特别的责任。

      我觉得李自成失败有三点:

      1 没有预测到满清回来争夺天下。以为满清和明朝的问题是前朝的事情,农民军并没有和满清打过仗。而满清也给李自成送过信,希望和李自成共同灭明,平分天下。李自成虽然拒绝,但是很可能没有把满清当作敌人。李自成带到北京附近的兵力不足以对付满清。自己有几支生力军散布在后方的湖北和河南一线。而吴三桂投降后,招吴军进京,李自成只派出唐通8000人守卫山海关,而没有派出重兵和可靠将领守卫此战略要地。唐通是明朝降将,战斗力不强,而且从后来反叛来看,也不是忠心于李自成的。即使吴三桂不反,清军来到,唐通的兵力也守不住山海关。在吴三桂反水后,李自成唯一的机会就是火速进兵,抢在清军到达前占领山海关。但是李自成进兵缓慢,一路还派人用父亲和崇祯太子的名义去招降吴三桂,失去了最后一个机会,也是没有考虑到满清可能介入的危险。

      2 没有做好统战工作。这个很多人说得很多了。如果说很多过激政策可以慢慢修正,对于吴三桂这样的人,没有做好统战工作,结合第一条,就是大大葬送了自己。

      3 没有巩固根据地。大顺占有河南,山西,陕西,湖北的大片地方。但是这些地方刚刚占领不久,加上历经战乱,需要政权建设和经济建设。大顺政权没有来得及做。

      • 家园 陈圆圆事件反映的是李自成对刘宗敏失去了控制力

        作为军事一把手和老资格,刘宗敏在进北京后明显头脑发热,李自成的手令都不管用。陈圆圆没随军也很正常,吴三桂的部队是关宁铁骑的余脉,带女眷镇守边疆前线会影响士气,而且北京的生活条件肯定比山海关要好,吴三桂没想到的是北京那么快就陷落,家人和宠妾瞬间成为人质,如果他能预见到,陈圆圆不说,他父亲肯定是要先接出来的。

      • 家园 两点商榷,一,大顺军行军并不慢;二似乎并非对满清一无所知

        大顺军兵发山海关时行军速度记得是每日数十里甚至近百里,并不算慢,只是清军走得更早更快.

        若说顺军对清军不作提防,某些笔记里透露一些信息似乎也不尽然.李自成对崇祯开出的招安条件里就有可以助明朝"剿辽藩"的内容.还有"辽东使我片刻不得安枕","即入京,又防关,且防边"等记载.

        • 家园 对于满清的问题

          李自成带到北京的兵马,不足以对付满清的入侵。李自成进入北京后,关键问题是要整合明朝降部,加上自己的兵马守卫山海关。但是李自成没有做好。还是非常麻痹。我的资料出处来自顾诚先生的《南明史》,这个网上有在线阅读。

          外链出处

          在军事部署上,也突出地反映了李自成等大顺军领导人缺乏战略眼光。从万历末年起辽东的满洲贵族军事力量日益崛起,成为明朝廷棘手的课题,而明末农民战争的全过程又是同明清之战交织进行的。为了抵御满洲贵族的进犯,明朝廷多次从陕西三边抽调兵将。按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。

          这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。大批主力部队分布在西北、湖广襄阳等四府、河南等地;进占山西、畿辅、山东以后,兵力进一步分散。这种部署对于稳定大顺政权统治区的局势虽然有积极作用,但是分兵驻防的结果势必造成在京师和京东地区缺乏足够的兵力。例如,李自成在湖广荆襄地区部署了以大将白旺为首的七万兵马,当大顺军向北京推进时,明军左良玉部乘机进攻湖广承天、德安;河南刘洪起等地主武装也同左良玉相呼应,颠覆当地的大顺政权。白旺上书请援,李自成当即决定派绵侯袁宗第带领一支相当庞大的军队由陕西奔赴湖广先击败左良玉部,随即北上河南平定了叛乱,直到大顺军在山海关战败,袁宗第和白旺的军队仍滞留于河南与湖广。这种局部的胜利只是导致了全局的失败。白旺七万之众完全可以牵制住左良玉部,不在于一城一地的得失,袁宗第所统右营为大顺军攻城野战的五大主力之一,本应调到北京地区,等到稳定辽东局势以后再回头收拾左良玉等手下败将,是易如翻掌。李自成计不出此,说明他对用兵的轻重缓急缺乏战略头脑。

          占领北京以后,李自成的麻痹轻敌思想进一步暴露出来。当时他身边的军队总数大约有十万人,受封侯爵的大将有刘宗敏、李过、刘芳亮、张鼐、谷英,加上明朝投降过来的军队,兵力也还可观。然而奇怪的是,李自成在大同留下了大将张天琳镇守,在真定委任了大将马重僖为节度使,惟独在京东山海关一带没有派遣“老本”嫡系大将去镇守。他的着眼点仅限于招降撒入关内的吴三桂、黎玉田和关门总兵高第,而对关外虎视眈眈的清军却置之度外。开初,李自成对吴三桂、黎玉田率领的辽东官兵和山海关总兵高第的招降进行得很顺利,吴三桂在大顺政权“许以父子封侯”的条件下同黎玉田、高第一道归附大顺政权,吴三桂奉李自成之命率部由永平府前往北京“朝见新主”;黎玉田被委任为大顺政权四川节度使。李自成在招降了辽东和关门明朝官军后,似乎认为京东的问题已经解决,对清廷出兵干涉的危险毫无认识。他在山海关地区的军事部署只是派了几天以前在居庸关投降的明朝总兵唐通率领原部八千兵马接管山海关防务,而没有派大顺军嫡系大将出镇该地区。从他下令吴三桂率部进京和派原驻畿辅地区的明朝投降总兵马科率原部一万兵马同黎玉田一道远征四川来看,证明他根本没有料到清廷利用明朝覆亡必然有分羹之心。似乎在他看来清兵在辽东的用兵和三次深入内地都是明朝的事,大顺政权从未同清军交锋,彼此无怨无仇,可以相安无事。也许是出于这种天真的考虑,他既不派大顺军主力前往山海关一带布防,又把同清军作战最有经验和实力的吴三桂部调来北京(召吴三桂本人入见是一回事,命其率部赴京又是一回事。联系到李自成命马科率部前往四川,很可能是想让吴三桂率部执行南下之类的任务),充分说明李自成对清军即将参加逐鹿中原的严峻形势毫无认识。即使不发生吴三桂叛变,仅凭唐通八千兵马也绝对抵挡不住清军的进犯。何况,李自成进京后,如果对吴三桂安抚得当,并立即派遣大顺军高级将领率主力协同吴军镇守山海关一带,吴三桂叛变的可能性很小,京东的局势也将比较稳定。

          其他资料也说,李自成进入北京后,任命了大批南下山东的部队和官吏,眼光还是对着南明。

          关于李自成的进军速度,在《南明史》也有记载。

          为了给自己增添一些本钱,他不是率部出关以丧家之犬的形象向清方投降,而是玩弄手腕,一面“遣人东乞王师”,以京东要塞山海关城为见面礼;一面“遣人绐贼缓师”,“以待本朝大兵”。

          李自成获悉吴三桂叛变占领山海关的消息后,经过紧张的商议,决定一面安抚吴襄,以吴襄的名义写信规劝吴三桂,希望借父子之情使他幡然变计;一面作好武力解决的准备,出兵平叛。四月十三日晨,李自成、刘宗敏亲自统率大军向山海关进发。随行的有明朝太子朱慈烺、永王、定王、晋王、秦王和吴襄等人,这说明李自成仍希望通过君、亲之义招降吴三桂。然而,由于吴三桂同清方勾结已成定局,招降的可能性不复存在了。

          。。。。

          四月十三日晨,大顺军由北京向山海关进发。行至三河县遇到了吴三桂派来的使者,谎称吴三桂仍愿意投诚,请求缓师。在这关键时刻,李自成又一次受骗了,他派明朝降官密云巡抚王则尧以兵政府尚书的官衔去山海关同吴三桂谈判,随即放慢了进军速度。从北京到山海关大约五天可达,大顺军却在八天之后即四月二十日才进抵关西。这时,才知道王则尧已被拘押,吴三桂和高第的军队在关内沿石河一线做好了作战准备,除了武力解决,没有招降余地了。四月二十一日上午辰时(约为八时),山海关战役开始。

          清军是四月初出兵,原来计划不经过山海关,而是走蓟州、密云。四月十五日途中接到吴三桂的第一封求援信。四月二十日,多尔衮得到下一封求援信,一日二百里,二十一日赶到山海关附近。如果大顺军早三天到,是可能在清军到达前解决吴军的。不过能不能在蓟州、密云挡住清军还是一个问题。

          • 家园 看来李自成还面临两线作战问题,除了没有红衣大炮这个关键

            而关键是红衣大炮。

            淮海战役,陈毅总结了两点:支前的手推车和大连来的大炮弹。

            李自成可能有手推车但没有大炮弹。

            以前TG的成功一直有毛子的影子:解放战争时大连来的大炮弹;朝鲜战争时的米格走廊;和越南战争时的胡志明小道+萨姆导弹。

            为什么南明没有和南宋一样长期偏安于南方?中国的南方拥有众多的河流及山脉,这些地理因素对骑兵是一个限制,南明完全可以据险而守,形成南北分裂的局面。这关键在于与南宋对峙的金国没有无坚不摧的大炮,而与南明对峙的清军却拥有号称“威武大将军”的攻坚利器红衣大炮,并用它给南明致命的打击。而操纵这些红衣大炮的,正是满清的汉军八旗。

            红衣大炮本为明朝军队拥有的红夷炮(明廷官员称荷兰人为红夷,又曾误认为这些火炮是荷兰人制造和使用的,故称之为红夷炮,清廷忌讳“夷”字,遂取其谐音,称红衣炮),最初是由明朝于天启年间(1621—1627)派人至澳门向葡萄牙当局购买的,此后又聘请葡萄牙技术人员和工匠,训练中国的铸炮工匠仿制而成,其威力远大于明军原有的佛郎机及其它旧式火炮。明军用红夷炮在宁远及宁锦之战中重挫了后金军。后金军决心学习汉人的火炮制造技术,以缴获的明军枪炮为模式,利用归顺的汉族工匠智慧,创造了“失蜡法”,使铸炮工艺领先于明朝,并在战争中广泛使用。

            祟祯四年(1631),后金军曾用自制的红衣大炮围攻大凌河城,击毁大凌河城之子章台,其后远近百余台俱下,守将祖大寿降。至祟祯十二年,清军已经拥有六十门自制的红衣大炮,在松锦之战开始时,清军火炮实力不如明军,但到松锦之战后期,由于在作战中缴获了大批明军火炮,清军火炮实力已经超过了明军,祟祯十五年四月,清军以红衣大炮连破明军据守的塔山、杏山二城,至此,松锦之战以清军的胜利而告结束。松锦战后,明军关外主力被歼,火炮尽落清军之手,此时屯兵锦州的清军已经拥有近百门红衣炮,而当时的明朝辽东总兵吴三桂仅有十门,为清军进关作战奠定了基础。

            清军入关后,在与李自成的大顺军作战时,先以红衣大炮攻克太原城,后分二路追击大顺军。顺治元年十二月东路清军进逼潼关,大顺军列阵迎战,清军因主力及大炮尚未到达,固守不战,次年正月,清军以红衣大炮破潼关。此后,李自成即采取避战的方式流窜,直到在湖北通山县被害为止。

            清军击败李自成的大顺军后,即把矛头指向偏安一隅的南明。在著名的扬州之战中攻守双方都动用了火炮,南明的史可法以巨型火炮守城,轰杀攻城清军千余人。昔日袁崇焕虽然靠“凭坚城用大炮”的策略在宁远、宁锦二役取胜,但历史不会重演,因为清军也已经拥有了红衣炮。结果是扬州城终在清军红衣炮的轰击下,因城墙崩陷而失守,南明福王政权亦随后覆灭。清军在与南明的战争中,先后在扬州、嘉定、江阴进行了三次大规模的屠城,而这三座被屠城市的失陷都与清军的红衣大炮有关,这充分说明了当时清军对大炮的依赖。

            满洲语称汉军八旗为“乌珍超哈”(意为重火器兵)而不称为“尼堪超哈”(意为汉兵)。可见清初夺取明室守御辽东边城之仿制西洋火炮,并用降将管领使用,故有此名号。满清汉军八旗的昂邦章京佟养性曾说:“火器攻城,非砲不克”,此时,满清尚未入关,但已经意识到了火炮这种攻坚利器的作用。由此可见,红衣大炮是满清攻占全国的关键军事因素,而使用红衣大炮的汉军八旗则是关键中的关键。

          • 家园 不是他麻痹

            而是他之前没做好进北京的构想,本来只是到北京前炫耀一下武力,只带部分先锋精锐很自然,但在局势突变后,进北京后长达一个月没有把关中等地的部队调动进北京周边应付满清潜在的干涉,而是忙于追饷,这就是他和大顺军高层的责任了。

    • 家园 比剃发易服如何?

      对李自成农民军失败的原因,历史书的解释俺看都是书生之见。说什么腐化,拷掠失人心,嘿嘿,这是农民军失败的原因?看看满清是怎么失人心的。

      满清入关后,曾多次在北京附近及各地跑马圈地,凡满人看中的土地,不论这土地的汉族主人是平民百姓还是官僚地主,均悉数划归己有,并其中的房屋、财物亦然。而当中的汉民则成为满人的奴隶。

      满人进了北京后,强令北京城内的居民全体搬迁到城外居住,而把城内的住宅全部分配给满人居住。在全国各城市,满人和汉人也是分区居住。满人汉人不得通婚。

      要说农民军个别的政策粗暴啥的, 比剃发易服如何?

      李自成失败的真正原因就一个:刀对刀,枪对枪,他不如满清能战斗。

      当然这么说显得很“肤浅”,非得扯上战略,战术,政策,民心,腐化,军纪,陈圆圆,。。。 鸡毛蒜皮一大把,才显得够历史研究的范儿,够深刻。最根本的原因却完全回避不提。

      这么研究历史,会贻害后人。

      通宝推:迷途笨狼,云意不知沧海,parishg,
      • 家园 这是大实话
      • 家园 农民军的问题是崇祯十一年后发展太快

        李自成部精锐的战斗力未必弱于清军,但绝大部分,不是明军的降军就是崇祯十一年后快速发展起来的部队。这些部队的战斗力肯定是不如清军的。

        再加上农民军政治策略失当,未及时停止追赃制度,山海关战败以后,造成明朝的士绅官僚和满清八旗合流之势。士绅官僚降清要剃发易服虽然不情愿,但比降了农民军还要被追赃强。说白了,剃发易服还能继续做官,降了农民军不但钱没了,脑袋未必还能保得住。一言蔽之,阶级仇压倒民族恨。明末的阶级矛盾太过尖锐,士绅官僚宁可降清,也不降农民军。

        • 家园 “明朝的士绅官僚和满清八旗合流”

          “明朝的士绅官僚和满清八旗合流”恐怕不是因为“阶级仇压倒民族恨”,而是因为满清的军事胜利。

          李自成节节胜利的时候,明朝的士绅官僚归附大顺朝也是成群结队的,不然闯王怎么能兵不血刃就拿下北京? 后来这些人投靠满清也没那么复杂,乱世要活命就得依附强者。政治孤立是闯王军事失败的后果,而不是原因。

      • 家园 场外因素肯定要考虑

        在北京过够了富贵日子的大顺军战斗力不下滑才奇怪,何况大顺军在山海关面对的是突然出现以逸待劳的后金部队。

      • 家园 这个话说穿了,好!!!

        暴力是元规则,拥有最高暴力的集团制定规则。战斗力才是一个政权的能力最直接最关键的体现,打不赢你说啥都没人听啊,钱再多都是帮人攒的。

        本朝龙兴之时,朝鲜突然有事。如果彭老总入朝之后,一战即败、丧师数十万、兵溃几百里,莫说外敌会跟进、东北会瓦解,全国政权的稳定都会成问题。结果共军不仅把美帝为首的联军从鸭绿江杀回三八线,一度杀到三七线,还同时在国内追歼残敌、收疆定藏、剿匪安民,内外各条战线捷报连连,于是所有人都只能倾心俯首,土共才能按照自己的理想为中国社会制定规则,大搞社会主义改造。

        此战李自成的指挥也有问题,不一定发挥出了起义军的战斗力。之后连滚带爬,土崩瓦解,更是暴露了他根据地建设的欠缺。但这些问题不经一场大败都有时间整理研究提高,决战败了就如同拿走了前面的那个1,剩下的神马都是浮云般的一串000000000000000000了。

        通宝推:迷途笨狼,
        • 家园 暴力是元规则

          总统说的更露骨:暴力是元规则。一语道尽人类政治的真相。

          “说李自成等大顺军领导人因骄致败,是指他们目光浅短,骄傲轻敌,而决不能解释为他们骄奢淫逸。”(郭小凌,〈文章不写一句空——评顾诚《南明史》的治史方法与治史精神》)

          “目光浅短,骄傲轻敌”其实就是说对清军实力的认识不足,对自己实力估计过高。

          李自成农民军战斗力如何? 对官军从来是败多胜少,卢象升,洪承畴,都是农民军的克星。但闯王优势在于政治,所以屡仆屡起,总能从头再来。后来明廷逐渐抽调精锐官军去东北前线抗清,卢象升战死在那儿,洪承畴被俘。其实山陕豫的官军都成了空架子,闯王的起义军最终成了燎原之火,直到遇到山海关大战这瓢冷水。

          山海关大战的过程说法不一,连闯王的兵力都莫衷一是,有说二十万的,十万的,姚雪垠说只有六万,是李自成的嫡系精锐:老营。不管多少,显然李自成认为对付吴三桂和满清的前锋兵力是不成问题的,遇到大股清军也可以自保,他不可能出兵前没有庙算。那些认为“李没有把满清当成敌人”,“没有料到吴三桂和满清勾结”的想法都政治白痴,而且把李自成也想象成白痴了。

          李自成农民军和清军的战斗力对比是怎样的?李自成在山海关战败之后有了新的认识, 心态也大变。大败之后竟然不嫌晦气,登基称帝,次日就焚烧紫禁城,弃北京而走。这些苟且狼狈的行为,俺觉得是他一生英雄传奇般生涯的唯一污点。 显然闯王 认为 (1)北京不可守,(2)将来也夺不回来了。在壮丽的紫禁城登基称帝,而且机会逝去就不再来,谁能抵御这个诱惑呢?闯王对前途的判断是基于对清军战斗力的新认识,历史证明,他的判断是准确的,闯王再也没能回到北京城。

          在河北登州和衔尾追至的清军又打了一仗,农民军再次大败。一直退到老根据地陕西。清军攻潼关, 刘宗敏、刘芳亮先后出击,均被清军击败。 李自成亲率从西安赶来的主力出关攻击,亦再遭败绩。 后来清军把红衣大炮调来,连守城也没法守了。闯王不仅放弃了潼关,索性一股脑儿连西安都放弃了,带着大顺朝的文武百官和家属,踏上南撤的不归之路。

          李自成农民军的战斗力至此大家可以有个判断。事实虽然残酷,却是最教育人的。有正义不一定会胜利,暴力是人类政治斗争的最终裁判。李自成失败最根本的原因就是力不如人,别的都是皮毛。

          毛主席对这个道理最清楚,所以他说:没有一支人民的军队,就没有人民的一切。李闯王若听到这句话,一定在天堂上对毛主席哭诉:光有不算数,打不赢,有等于没有!

          通宝推:迷途笨狼,
          • 家园 李自成要是有朱元璋打仗的水平,也就拿下了. 难怪太祖这么

            推崇朱元璋啊.

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