主题：历史一点都不新鲜，刚刚发生的事情，21世纪以来起码两次了 -- 马前卒
家园 没用 坚持法制不是仅仅为了李庄，坚持自由权利不是为了google，坚持民主选举不是为了影帝而恰恰是为了王立军。这句话听起来很美很好很理想，可是现实中却不是那么回事。
如果民主选举，你认为影帝会当选还是王立军会当选？我觉得还是会选影帝的可能性更大一些。看看世界各国包括美国的选举结果就大致知道了--大家选的基本上都是外表亮丽，能说会道的人。至于是否做事情，根本不是能否当选的重要理由，参见小布什和奥巴马。也许只有德国是例外。有了希特勒这个太能说会道的先例，所以现在选了个胖女当总理。
我不是说宝宝不做事，其实宝宝当救灾总理还是很称职的，王立军是当公安部长的好人选。那么当然选总理的时候会投票给宝宝。可是公安部长不让选啊，怎么保证民主选举的民意体现到王立军身上？
你可能会说，俄罗斯怎么选了普京这个能干的总统呢，可是不要弄错了，普京当总理是在叶利钦任上的事情，那可是直接被任命的，不是被选举出来的。后来叶利钦下台普京上位，也是两人有私下协议的。事情的顺序可不能弄颠倒了。
再退一步说，就算真被选成了总统，碰到没有道德底线的对手，肯尼迪里根的遭遇都是现成的例子。而现在王立军遭遇的对手就是一样没有道德底线的。
所以说啊，你以为民主选举就能充分让民意当家作主了吗？民意，在没有道德底线的对手面前，是没有价值的。而现在导致王立军和薄熙来悲剧的，正是对手突破了道德底线。
话又说回来，资本从来是不讲道德的，跟他们说道德底线，岂不是与虎谋皮？其实那个底线是我们凭空想象出来的，人家的底线根本不在那里。如果明知道薄熙来上台掌权，全球金融资本的日子都会不好过，更有很多贪官黑社会可能像文强一样人头落地，而我们居然还不防备人家用类似肯尼迪里根那样的方式对付王立军和薄熙来。
那当然最后只能感叹一句，我们确实是too simple, sometimes naive了。还是毛主席教导我们说得对：革命不是请客吃饭！以为靠民主选举就能保障民意了，怎么还会有99%和1%的事情？
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家园 请教2个问题 1 要不要民主？ 2要不要言论自由？ 3 如果不要的话，你现在支持这个党，支持这个政府么？
家园 民主救不了王立军，言论自由也救不了王立军 1。民主当然要的啊，但是具体做法和程度是很有讲究的，不能说一句要民主就放开了民主，那会出大乱子的。
2。言论自由当然也要。可是言论控制也要。还是一个度的问题。下面还有人试图说服我“美国没有任何秘密”，你认为我应该相信吗？
3。民主和言论自由都要，可是组织领导和言论控制也要，我虽然对这个党有很多不满，总体上来说还是支持的，也支持这个政府。人无完人，那么也可以说党无完党，而政府，从世界范围来看，别的国家都是“政府不添乱就算好政府了”，但是中国政府不能满足于这一点，必须做得更多更好，否则很快垮台。这一点在抗震救灾和盐慌的时候表现得尤其明显。现在的中国政府在世界范围横向来比较，算是比较好的了。如果纵向，也许比不上中国历史上那些雄才大略的英明皇帝以及之前的老毛，但是那些人是可遇不可求的。
但是我前一个回贴的重点不在这里，我要说的是，民主救不了王立军，言论自由也救不了王立军。民主不能在王立军这件事上反映民意，言论自由和民意对于那些没有道德底线的对手就更没用。
所以你如果要反思王立军这件事，千万不要和民主自由扯上。要支持民主和自由，说别的理由就好了，不用跟王立军事件挂钩。
家园 这事儿你得对宪法去说 说宪法第一条是假的 你的理论或许是一种政治说法
但政治说法必须得见人。你如果负责阐述这个政府的合法性，你会对老百姓这么说么？ 会或者不会？
另外“很有讲究”、“有个度” 这都是属于正确无比却没有任何内容的话
- 复 没用
家园 看美国历史，能干的总统是不少的。 你可能会说，俄罗斯怎么选了普京这个能干的总统呢看美国历史，能干的总统是不少的。当然，如果铁定地把立场坐在左派这边，直接选择无视，别人也没办法。因为目前的论坛其实本质上就成了个亮立场的地方……家园 看中国历史，能干的皇帝也不少啊，能证明帝制最好吗？ 家园 我是说你的论据有问题，不符合事实。这你承认吧？ 看中国历史，能干的皇帝也不少啊，能证明帝制最好吗？ [ xiaobailong ]其实你是什么观点没关系，都可以商谅。但如果根本不顾事实，也就没有论谈的必要了。
家园 你理解错了。我说的是能干与否跟当选没有必然联系 你跟我说选出来的总统也有能干的，当然有能干的，按照概率来说，50%vs.50%啊。这才是我前面帖子里说的
至于是否做事情，根本不是能否当选的重要理由你理解成了因为能干反而不能当选了吗？我可没这么说过。我要说的只是能干与否在选举中无所谓。所以你举的例子不能成为反例。
而如果你想说明民主选举出来的总统必然是能替百姓做事情的，那么我举出的例子就能反证了。
家园 那您觉得毛以后，中共历届领导人的能干比例远高于50%？ 你跟我说选出来的总统也有能干的，当然有能干的，按照概率来说，50%vs.50%啊。这才是我前面帖子里说的毛是开国领袖，是战争选择出的，和后任不同故未列入。毛以后的主要领导人：华、邓、胡、赵、江（李、朱）、胡（温）这里面能干的比例远高于50%？请把您认为能干的和不能干的分下队？
不想辩什么，只想了解下你具体是怎么想的。
家园 华胡赵算不能干的，邓，江+朱，胡+温算能干的 也可是说是50% vs. 50%。但是不能干的任期从76-89共13年，而能干的任期从89-12已经23年了。所以总体上来说还是能干的占优。
美国那边，如果也从76年开始算起的话，卡特小布什奥巴马算是不能干的，里根老布什克林顿算能干的。人数上来说是50% vs. 50%。不能干的任期加起来16年，能干的任期加起来20年。从任期上来说是能干的略占优，但是优势比中国略小一些。
从这个计算，体现出中国的人民民主专政比美国式的民主选举略有优势。虽然优势其实也不是很多，但聊胜于无啦。
家园 可是您能不能说说。。。 可是您能不能说说能干的领导人为什么步步把中国拖向资本主义了呢？