主题：历史一点都不新鲜，刚刚发生的事情，21世纪以来起码两次了 -- 马前卒
家园 斗争失败？真么斗争的？靠密室政治吗？ 最近美国协会查富士康，你真么看资本合流？
家园 你这个逻辑上是错误的，就好比联通和移动 1、单独2个都不是东西，把2个竞争起来，人民就得利了。
2、你高估了资本集团的权力，而忽略了选票的权力。资本集团是无法全面控制选举的
3、资本集团不同于官僚集团，不是统一的，而是竞争的关系。苹果和微软真么联手？
家园 米国人狠狠打了你的脸 住在米国的很容易感觉到，资本的贪婪和无所顾忌：
1.所谓的自由市场竞争终归于垄断：镀金时代来过一次，这三十年来又是一次。看看任何行业 - 航空，电信，银行，新闻，石油，那个不是在一轮轮的并购之下变成寡头市场?米国草民对此可是很有感觉的，尤其是航空和银行，从传统的保守高价高质服务，到八九十年代开放竞争的平民化狂欢，到业内春秋战国，经济泡沫破裂，到现在的剩下的几家巨无霸，挖空心思巧立名目向顾客吸血，以致形象大坏。石油巨头以前向国会索要到的税收优惠，使它在现在高油价时代坐收暴利而坐视政府和人民为财政窘困挣扎。国内所抱怨的那些国企罪状，米国的巨型私企真是没好多少。
2.近三年共和党的表现，生动的诠释了什么叫“拔一毛以利天下，不为也”。宁可让政府瘫痪，公务员下岗，基建废弃，贫民断炊，也不肯加富人一块钱的税 - 而富人已经在小布什手下拿了八年的油水，蛋糕已经越切越多，中产和青年已经越来越无路可走。去年的预算焦土战，现在进行式的健保改革拉锯战，令人无法对美国右派有任何希望。精英无耻了，帝国的衰亡只是时间问题，现在未知的是如果美帝搞不垮中国，资本怪兽要何去何从？
家园 我感觉你“住在米国感觉到”是全文精华所在 上这个被GFW屏蔽的网站表达反美，是另一个笑点。
家园 动不动就拿住在美国说事情有意义吗？ 你这样是不厚道、玩阴谋之举。
我来美国十几年了，但是我敢说，海外华人普遍是出国越久，越怀念祖国，越理解中国人民的需要，对那份土地的爱越真挚和深刻。这种感情是货真价实的，你是否定不了的。
祖国的进步我都看在眼里。这些年每次回国之前去中国大使馆签证，看到排的长长的队伍，金发碧眼的老外日渐增加，不是祖国强大的地位带来的吗？
经济上也是有实在的提高。举个例子，我之前一直开丰田的Corolla，工作后就开Camry，跟大家一样。但是这两年我越来越想把下一辆车换成Volvo（如果财力许可的话），毕竟开一辆中国人拥有的品牌是民族的自豪。
因专业原因，我们周围很多华人朋友在国家实验室工作。平时聊起天来，大家也说现在中国的科技进步十分明显。以前我们每次一个新的成果都在军事上远远甩开中国，现在感觉到差距不断减小，搞得我们不得不加倍努力才能保证自己的科研有领先优势。
现在国内面临关键的时刻，是真正照顾人民，不让血汗被资本家剥削掉，还是无所谓，把中国的命运交给投靠美国主子的带路党，让他们完全以美国的军事、政治利益来打压中国呢？我们在美国的华人很多是站在人民这边的，任何投靠美国的右派势力都是可耻的。
住在美国一样可以反美，当年周恩来还在法国接受共产主义呢。
家园 还是有一定意义地 比如一般来说，选择住在美国那给美国政府交税比给中国政府交税要多得多，更多的基本不给中国政府交税。美国政府从你这儿收到税钱可不光是修桥铺路地。
一边给美国政府交税支持美帝在全世界耀武扬威，一边说自己反美，逻辑上总是有一点不那么完美，现实中也完全存在既反美也不给美帝交税的其他出路。
家园 一码归一码 反美帝就代表不反中修了？反帝和反修本质上是一致的
家园 你的逻辑，呵呵， 1。竞争真的就包治百病吗？就好比不厚和宝宝竞争起来，人民得利吗？那些银行之间竞争起来，怎么最后弄出了全球金融危机这么大的窟窿呢？
2。至于资本集团的权力，我并没有高估。现在的中国，资本集团还不能全面掌握权力，所以红朝也并没有到末期。如果是到了一个王朝末期，官僚是管不了资本的，民间土地兼并，财富集中在少数私人手中，而政府既不能拿这些私人财富来当粮饷维护安定抵御外敌，也不能拿这些私人财富赈济灾民救济贫困。而选票的权力，同样不能保证拿私人财富当粮饷维护安定抵御外敌，也不能保证私人财富可以被用来赈济灾民救济贫困。这些事情还是要通过官僚们来完成，官僚们势力大的时候，就能得到足够的税收，救灾就执行得下去，官僚们势力小的时候，就国库空虚，这救灾就执行不下去。很现实。
而资本无需全面控制选举，只要资本不被政府控制，社会就会出问题，就像每一个王朝末期一样。
3。美国现在资本集团不被政府控制，而之所以美国社会还能运转下去，就是因为美国政府还可以卖国债，归根结底也就是印钱。这当然和以前的王朝相比，是一个大大的优势。可是印钱也不是可以无限印下去的。以后怎么办？
- 复 你的逻辑，呵呵，
家园 不厚和宝宝竞争，人民确实得利了嘛 1。
竞争真的就包治百病吗？就好比不厚和宝宝竞争起来，人民得利吗？得利了，要没得利的话，岂不是说支持不厚的都是反动派吗？那你就应该拥护总理嘛。
那些银行之间竞争起来，怎么最后弄出了全球金融危机这么大的窟窿呢？只有一家银行没有竞争的话，服务更差，典型的就是以前国营餐馆，国有银行给你的服务。我们四大行以前窟窿更不小，参考一下四大资产管理公司的来源，只不过由全国老百姓买单而已。
2、
至于资本集团的权力，我并没有高估。现在的中国，资本集团还不能全面掌握权力，所以红朝也并没有到末期。如果是到了一个王朝末期，官僚是管不了资本的，民间土地兼并，财富集中在少数私人手中，而政府既不能拿这些私人财富来当粮饷维护安定抵御外敌，也不能拿这些私人财富赈济灾民救济贫困。事实是，美国遗产税等调节贫富的能力超过了我国。基尼系数较高的往往还不是实行了选举的国家。
而选票的权力，同样不能保证拿私人财富当粮饷维护安定抵御外敌，也不能保证私人财富可以被用来赈济灾民救济贫困。这些事情还是要通过官僚们来完成，官僚们势力大的时候，就能得到足够的税收，救灾就执行得下去，官僚们势力小的时候，就国库空虚，这救灾就执行不下去。很现实。税收收不收的上来和官僚势力没有什么关系。美国国税局的能力绝对超过了我国。
民主制度下也有官僚的，他们的执行权力不会因选举而削弱。
明朝的官僚势力倒很大，结果不收自己的税。
而资本无需全面控制选举，只要资本不被政府控制，社会就会出问题，就像每一个王朝末期一样。跟资本P关系没有，你看24史，哪个朝代是因为商人权力大亡国的？都是官僚亡国。
3。美国现在资本集团不被政府控制，而之所以美国社会还能运转下去，就是因为美国政府还可以卖国债，归根结底也就是印钱。这当然和以前的王朝相比，是一个大大的优势。可是印钱也不是可以无限印下去的。以后怎么办？国债作废让中国承担嘛。反正人家东西已经买回去了。
家园 你又代表人民了 得利了，要没得利的话，岂不是说支持不厚的都是反动派吗？那你就应该拥护总理嘛。
只有一家银行没有竞争的话，服务更差，典型的就是以前国营餐馆，国有银行给你的服务。我们四大行以前窟窿更不小，参考一下四大资产管理公司的来源，只不过由全国老百姓买单而已。
不厚和宝宝竞争，一个被拿下，一个被骂卖国，普通网民失望愤懑，对国家丧失信心，人民期望的共同富裕眼看没指望了，你说人民得啥利了？
我们既然有四大银行，按照你的说法，那也是有竞争的啊，怎么会有窟窿呢？
事实是，美国遗产税等调节贫富的能力超过了我国。基尼系数较高的往往还不是实行了选举的国家。
中国也应该实行遗产税。
维基百科说中国大陆的基尼系数超过0.4。美國基尼系數達0.45。而百度百科说中国改革开放前的基尼系数是0.16。
所以如果以基尼系数为评判标准的话，中国还没有实行遗产税，就和美国持平甚至更好，那就是说别的方面的政策比美国更好。当然如果中国实行了遗产税，会更好一些。
税收收不收的上来和官僚势力没有什么关系。美国国税局的能力绝对超过了我国。
民主制度下也有官僚的，他们的执行权力不会因选举而削弱。
明朝的官僚势力倒很大，结果不收自己的税。
美国国税局的能力只对屁民有效，而对资本集团无效。不是早就有无数揭露说有钱人税的比例很低，而且人家都是合法避税。这不就跟明朝官僚给有钱人免税一样的情况吗？也都是把富人不交税变成制度合法化啊。
这就是我说的只要资本不被政府控制，社会就会出问题，就像每一个王朝末期一样。
跟资本P关系没有，你看24史，哪个朝代是因为商人权力大亡国的？都是官僚亡国。你这就偷换概念了。资本集团可不是说商人，这两个区别还不小呢。呵呵。
而24史中那些大朝代，到最后都是因为财富过分集中，政府收不到税，国库空虚，导致灭亡的。这也就是我说的政府控制不了资本集团，而导致的结果。
国债作废让中国承担嘛。反正人家东西已经买回去了。
你说的轻巧，为啥美国不这么做呢？
家园 论证官僚制烂不能让民主制自动变好。 体制派和共产主义者的论点是，一旦搞了西方民主，中国就变成印度、阿富汗、伊拉克了。而“人民民主”共产主义者们又不知道怎么搞。
家园 这么快从吹鼓转进到比烂了？ 拉印度、阿富汗、伊拉克来吓唬人，问题是，这三个里面也就印度貌似在搞西方民主，阿富汗实际上分裂的部族集合，连现代国家制度恐怕都没有，伊拉克，萨达姆搞的是民主？他那种独裁家族统治的体制，按你说的应该全局意识强的一塌糊涂才是，怎么最后落到这个下场？就这三个国家看来，印度还是情况最好的，当然我不会无聊到拿这个来说西方民主好。
说到人民民主，先去看看宪法，上面关于怎么搞已经有一个大概的框架了，当然还有待完善，就我所见，人民民主的最大的问题不在于不知道怎么搞，而是官僚集团不肯搞，不去完善一个可操作的制度而是利用现有的漏洞和权力把人大代表搞成钦定的官僚代表，把人大会变成橡皮图章。
明明是官僚集团阻碍人民民主的实现，到了你嘴里变成了不知道人民民主怎么搞，你眼里的世界是黑白底片么？
家园 说得好！ 狗咬狗而已。
俺们在这儿说时局糜烂，无非是担心这些子人把船弄翻了，害得我们也跟着掉水里。
家园 分配不公，搞得下层天怒人怨，谁来吐出利益，填补这个窟窿？ 如果既得利益的各个集团谈不拢，谁都不肯出血，那最后可能还是这些城市的中间阶层，成为最后的支付人。
家园 删除 发重了