主题：【原创】美国帝国体系的下坡路和中国的上坡路 -- cmmrc
家园 没有系统性、全局性，会觉得哪种说法都有道理 所以你只不过是政治信仰的表达罢了。中国发展的道路问题对我来说不是政治信仰的问题，我说过多遍，我不需要造神。如果无视一些明显趋势，故意去忽略一些因素来实现符合自己政治信仰的历史叙事，阁下其实可以和达雅，zirun他们去表达立场去。
家园 系统性和全局性不是让你用大手在棋盘上一抹了事 你要能勾勒出事物发展的基本路径和主要细节，其后才能谈到系统性和全局性。不然这个系统性和全局性就是一种夸夸其谈。所以还是回答我的问题吧
那么“培育相应的工业化劳动人口”，需要哪些资源？怎么用这些资源？不引进外资，国内资源是不是能够在时间允许下，支撑得起？“建立工业化的生活方式”，需要哪些资源？怎么用这些资源？
家园 你觉得闭紧门户也能赶英超美，那么就继续这么认为吧 我只说一个基本的东西，国家资本主义仍然是资本主义，仍然会有经济危机的问题，仍然会造成消费相对的不足。传统农业社会可以通过土地把过剩劳力消化，可是要搞工业化就要考虑两个问题：1）过剩工业化人口的就业（否则轻则需要严打，重则导致社会暴动）；2）产品的销售需要尽可能大的市场以使经济（无论是经互会体系还是GATT体系，三年自然灾害的一个背景就是丧失了苏联体系的外部支持）循环完成。所以加入世界市场是工业化社会自发的要求，虽然在如何加入上有一个策略问题，但这本质上就是个不可逆转的大趋势。
如果你连这些基本的，具有必然性的点都看不到，我也就没有什么好说的了。
家园 首先，你又答非所问。其次我没说不等于我没看到 就你的第一点，你说的工业化和劳动力的关系，我不知道你从哪里学到的，劳动力过剩就要用工业化扩张来消化。你可以看看美国的工业历程，他的劳动力都是用工业化扩张来消化的吗？这还是在资本主义的情况下。
你的第二点，消费相对不足，也是相对不足。资本主义都面临这个问题，你假设前提中国前三十年也是纯的资本主义，当然就只能选择以后走资本主义扩张的道路。可是前三十年是纯的资本主义这个前提你是怎么得到的？
不要把资本主义和工业化这两个概念混在一起说
家园 你这种说法很有财大气粗的架势哈 在我看来正是系统性、全局性的认识才不应该有认为毛是帝王的想法。如果囿于一点不及其余，恰恰会有许多似是而非的“帝王”迹象。
但是恰恰相反，你的“系统性全局性”反而让你认为毛就是帝王，而且还是这样的语气，不得不让人侧目啊。
我的信仰是什么呢？我怎么就是“只不过是政治信仰的表达罢了”呢？
要说达雅，我还真的就不认为他只是信仰的表达。我不知道你怎么就有这样的判断？
我知道达雅对凳子的态度。但是，我认为我看出了达雅在这个问题上的纠结——不论他愿否承认。但是，你要非得说这就是达雅的“信仰”，我认为一方面你对达雅好像还不是太了解，另一方面你比较显得财大气粗了。
是不是不认为毛是帝王就是造神呢？趋势永远是现实的趋势，对吧？比如说，凳子对中共的“改造”及其他相关因素形成某种趋势一直形成了86、88、苏东巨变，对吧？
大的趋势是毛去世了，造成中国乃至世界社会主义力量受到不可估量的损失。
更大的趋势是什么呢?苏维埃、中共的新生力量与资本主义的斗争，那这个斗争难道就不可以双方力量有所消长，就必须是苏维埃及中共要保持曾经掌控的势力范围不被丢失吗？
更更大的趋势是马克思主义在世界的发生发展，不论你愿不愿意。不是吗？
你说的趋势是什么呢？你能确定不是你的“信仰”？
家园 这种帝王不是历史演义中的帝王，而是哲学王 是一种把自己的意志自由和历史必然性高度统一起来的领袖人物。
不明白这一点，就会把我这个当作辫子戏里的帝王了。
所谓造神是指的是把毛的路线神化并尖锐地和邓区别开来，把毛的路线当做一种理想化的发展路线，而并不深入考虑这种路线能否能够在当下变为有效力的政策。这才真正是英雄史观，这才是把毛当作了古代帝王的那种做法。
通宝推：薄荷糖家族,往前走,家园 是吗？毛的路线的本质是什么？ 邓的路线的本质又是什么？
如果不是轻信语言的表达，用事实说话，你以为毛的路线和邓的没有“尖锐的区别”？
不是把毛的路线当成理想化的发展路线，而是毛的路线是什么路线，而理想化的路线又是什么路线。
当下有效率的路线政策是什么路线政策？跟着感觉走对吧？因为没有明确的路线只好跟着感觉走啦，什么感觉才可以走了，白猫黑猫啦，只要能抓住老鼠就跟着走呗。是的，看上去效率比较明显，看来你们的思路也就到此为止了。
我说你们跳不出凳子的手掌心没错啊。
家园 如果你真看懂了我的原帖，其实就不会有这么多问题了。 一个纲要性概述
治国的最高成就是什么？长治久安
但是这种长治久安会随着时间的推移，上层逐渐腐朽，阶级矛盾加剧，达到某个阈值，冲突爆发，朝代更替，此为大家所说的王朝周期律。
共产党政权所尝试达到长治久安的方案——社会主义，用来克服资本主义基本矛盾，通过生产资料的公有制来克服资本主义为利润生产的模式，并通过按劳分配的原则来分配劳动产品，以此来克服阶级分化。
但这一社会主义理想所要求的是彻底意义上的全球化，托派的政治主张实际上是马克思经济学说的必然推论。
因此所有建立在一国基础上的共产党政权必然是非社会主义的，都是希望以国家资本主义的方式来逐渐实现过渡。
因此无论意识形态话语如何构建，这个世界即便是在冷战时期，仍然是一个资本主义的全盛时代，只不过主要分为了两套系统——以苏联为中心的经互会和以美国、西欧为主的关贸总协定。
所以按照一种现实主义的视点，基于力量平衡的政治观。如果一种社会主义主张无法造成普遍性的世界革命，那么所谓的左派路线就是一种不切实际的政治主张。而基于那样一种世界格局下的力量平衡，世界的格局其实不是革命和反革命的格局了，而仍然是民族国家之间的博弈格局。因此基于这样一种对政治现状的基本判断，实际上国际关系的政治伦理就首要的是维护民族国家的生存。而这种政治伦理是我们一切政治判断的基本出发点，也是判断毛邓关系的基本出发点。这个民族国家的最高形态就是帝国主义。
如果你相信毛泽东如这般愚蠢，你大可以不顾这样一个智商如我这般不怎么样的人物都可以判断到的大势，相信那种仍然有条件搞世界革命，解放“全人类”的话，那就继续如此相信吧。如果毛在50年代和60年代尚怀有那种世界革命的情怀，可是到了70年代，他必然可以预见其现实条件已经不再具备了。所以实际上无论他本人对正义有怎样的伦理偏好，但是那种按照力量平衡的现实都会迫使他不得不做出利于中美接近的布局。即便不喜欢也必须去做，不管怎样，生存和安全并且为了维持这种安全所必备的经济基础都是排在任何革命理想之前的。毛泽东因为现实的迫切需要可以做出向右转的布局，小平同样也可能会因为现实的迫切需要做出向左的布局。甚至当下被普遍鄙视的胡温，也都是严格按照力量平衡的要求来行事的（虽然我不时批评左派的幼稚病，但是当下左派声音的进一步加强对于国家仍然主要是利大于弊，左派力量加强起到强制纠偏的作用）。政治判断的作出往往很多时候和领袖的道德偏好并没有根本性的联系。
补充一点：那种试图仅仅凭依毛泽东说过什么什么话来做政治判断，也是极度幼稚。政治话语具有一种特殊的双重性，即既真亦假，其本质就在于政治话语是一种微言大义。这种话语可能是包藏祸心，可能是战略欺骗，也可能仅仅出于公关考虑，修饰言辞以避免社会冲突和社会矛盾。单纯的政治话语本身无以构成一种政治判断，而对一种政治话语的解读则必须同时依靠对基于力量平衡的总体格局之把握。
通宝推：盲人摸象,瀚海黄沙,往前走,家园 不管那个帝国 都是起家于民族主义，发展和全盛于国际主义，最后在回归民族主义的过程中走向自毁。所以，不管任何时候，真心实意的在自已力所能及的范围去实践国际主义精神，不管是帝国也好，其他什么也罢，都是往前走的必要路径。如果美国人这次真的退回去了，谈什么美国人的美国，那美国真的离衰落不远了。
家园 补充一下，特别送给支持你的这段的网友看： 一般人，一般的统治者的治国的最高成就最高境界可能是长治久安；其实，长治久安的另一种说法应该是也只能是：
维持现状，维持既得利益集团的利益不变，其实同样也就是“万岁”的另一种表达方式。
但是真正的马克思主义者，比如像毛泽东，他的治国的最高成就最高境界最高目标应该是消灭国家达到无国可治。
所以当你用不认可治国的最高目标是长治久安作为笑料的时候，你就应该好好理解马克思主义的东西。当然，你如果不承认马克思主义的正确性，并把它讥笑为别人的“只是信仰”，那就难办了。
家园 如果你真的理解了马列毛思想就不会这么长篇大论了 马列毛是为了治理一个长治久安的国家吗？
社会主义是为了克服阶级分化的目的吗？
马列毛主义排斥全球化吗？
一个处于斗争的、运动的共产党政权为什么不可以是一个具有社会主义性质的呢？恰当的时候，国家资本主义方式用来对付国家外的资本主义社会其实也未尝不是一个合理的选择。
意识形态话语如何建构体现了你们这些大人物的光辉灿烂形象——比如说“有中国特色”的“社会主义”什么的，但是社会主义运动是人类进步不可避免的客观事实，却是你们再如何光辉也无法消除的。
力量的平衡也只是暂时的相对的平衡，要想保持你“国家”的长治久安，几千年的世界历史已经给了你们一个明确的回答——不可能。
国际关系的政治伦理是建立在阶级斗争的基础上的，闭着眼睛宣扬阶级斗争熄灭论，不能消除阶级斗争的客观事实。所谓民族、国家的生存你觉得可以建立在名正言顺的阶级压迫的基础上吗？
剔除所有差异的内容，你可以说，赤条条的毛和邓是没有区别的，是具有相同生理特征的人。
相信世界革命的大势，相信“解放全人类”是人类的必然归宿在你来看就是“这般愚蠢”啦？你之所谓“现实条件不再具备”就是别人相信世界革命的大势是愚蠢的前提，对吗？你不觉得你和凳子一样的急功近利吗？
“中美接近的布局”和“相信世界革命的大势”有矛盾吗？重庆谈判与中共对老蒋的斗争冲突过吗？矛盾过吗？毛之中美接近、重庆谈判是以抛弃中共宗旨、抛弃共产主义理想为代价的吗？当然，你们和邓是天外飞人，是例外的。
中美接近不过是正确战略指导下的一次实事求是的战斗部署，怎么到了你的眼里就是“向右转”了呢？
即既真亦假，其本质就在于政治话语是一种微言大义。这种话语可能是包藏祸心，可能是战略欺骗，也可能仅仅出于公关考虑，修饰言辞以避免社会冲突和社会矛盾。在你看来，早就预设所有参与政治的人都是肮脏的了，为什么还有兴趣关注政治话题呢？这样的眼光，这样的境界，也就和“小平同样也可能会因为现实的迫切需要做出向左的布局。甚至当下被普遍鄙视的胡温，也都是严格按照力量平衡的要求来行事的”这样的认识相配的天衣无缝了。
家园 算了，你阅读能力成问题 居然社会主义理想和共产主义理想不是为了最终的长治久安去的。
如果搞社会主义和共产主义不是为了人民生活长久的幸福安定，凭什么要老百姓提着脑袋搞革命？
你文章中除了站队以外还是站队，没有任何基于理论的分析。
对我所说的话也充满了misinterpretation，把本来不属于我的论点强加于我，这样讨论实在就没有必要了。
文革小将您继续吧！
家园 文革老将就紧跟着感觉走吧 社会主义和共产主义理想是实现人人平等的无阶级压迫的社会，那个社会不再有阶级，也不再有国家，这是一个为了实现人之所以为人的社会，所以这个理想和为了一个所谓的长治久安的国家没有关系。
如果目标只是一个长治久安的国家，把孔儒孟儒复辟了就算了，费那么多事干啥？
像你这样的凳子的跟屁虫们要奢望懂得这个道理，那也是比较难的。
文革老将们，不断地选择你们的白猫黑猫吧。
家园 有神论者的理想是天堂，无神论者的理想是共产主义 有神论者的理想是天堂，无神论者的理想是共产主义
既然是理想就是不容易实现的，也是不可能实现的，只能一步一个脚印地接近。
所以这个理想不仅和很多事情有关系，而且很多事情甚至是朝着这个理想的一步，问题只是人们是不是看得出来罢了。
比如说这个理想和撤出攻打长沙的战斗有关系。
比如说这个理想和上井冈山当土匪有关系。
比如说这个理想和放弃根据地诱敌深入有关系。
比如说这个理想和抗日有关系。
比如说这个理想和尊蒋介石为领袖有关系。
比如说这个理想和团结国民党左派有关系。
比如说这个理想和团结国民党右派有关系。
比如说这个理想和跟斯大林签订友好条约承认蒙古独立和苏联在东北的利益有关系。
饭要一口一口的吃，仗要一个一个的打，这个理想和战略战术有关系，这个理想和撤退有关系，这个理想和进攻有关系，这个理想和丢失一些土地有关系，这个理想和占领一些土地有关系，等等等等。
所以，这个理想也和为了一个所谓的长治久安的国家有关系，因为这是中共的井冈山，也是中共的延安。
孔儒孟儒虽然有各种各样的问题，但是人类目前的发展阶段就是如此，相信共产主义理想就应该有一个世界观，就需要认清形式，如果全世界还是有神论者的地盘，你发展到了共产主义也没有用，所以就应该看到孔儒孟儒是无神论者。
现在的中国其实是某种意义上的奴隶社会，中国还要在世界范围统战团结各国的资产阶级，所以也不能太左，不知道你看见过我的这个老帖子没有庄冬:现在的中国其实是某种意义上的奴隶社会
所以，这个理想也和孔儒孟儒有关系。
等等等等
家园 前三十年我们也搞工业化，成绩还不错，并没有多少资本带来的 资本带来的，世界市场带来的工业化所需资源。我们是搞工业化，不是搞低价商品输出地。