五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于马其顿军团遭遇秦军的一点新思路-交叉比较 -- 龙眼

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      • 家园 好玩

        倒是波斯被秦汉军的败将匈奴打败的大月氏所打败的败将塞种人所打败

      • 家园 楼主这真有宝呀

        送花成功。恭喜:你意外获得 8 铢钱。1通宝=16铢你的积分需达到5000以上,作者才能获得声望。

        作者,声望:0;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:7。本帖花:1

      • 家园 不知道哪个军盲文人的想象,居然成了受吹捧的裹脚布

        “安息轻骑兵一直和罗马人的阵线保持三十至五十米的距离。他们飞快地放箭,根本就不瞄准,而且努力将箭镞以最大的力量射出。”

        不知道哪个军盲文人的想象,居然成了受吹捧的裹脚布

        翻来覆去的转来转去实在看不下去了

        几万人的多个小方阵组合,分别得多厚多宽?骑兵绕一圈多久?怎么协同?

        按照泉大师的考证,弓箭有效射程多少?怎么影响方阵大部分士兵?

        还“保持30-50米距离”,除非从60-70米外随时准备拨马离开(包括加速需要多少秒?)而且非常稀松,稀松的话对大队人马基本没什么打击力,往前走就是,30-50米距离罗马投枪兵一个冲刺就可以把对手钉在地上

          • 违规禁,【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
        • 家园 别轻易说别人军盲,不知笨狼兄打过星际没?

          有时候,有些人讲怎么打头头是道,打电脑也牛的不行,有的人怎么打不会讲,打电脑也很烂。但真的联网对战,讲的头头是道的人往往输得很惨。

          原因也很简单,人和人的交手,充满了不确定性。人不像电脑一样找到一个规律就能准赢,进攻也一种方法。空投,修炮台,矿后来地刺,抢隐刀,电农民等等,这些电脑都不会,但人确可以。这每一种进攻方法都不难防,但实战中,往往是当你发现别人修你炮台,或者看到地刺往你矿后边走的时候,你已经无力回天了。

          引用的这篇文章应该就是河里装甲小弟的文章(貌似台湾的),他的文章是一个系列,是查阅过大量西方原版资料后写的。实际,这些东西,应该都是西方史料中记录下来的具体细节,是从各种原版的各种资料,比如《克拉苏传》一类的史料中集成出来的。

          这里说一下你问到的问题。中国反曲复合弓到底直射和抛射有效射程各多少,由于国内专家不喜欢做复原实验,没有有力的科学数据,我们只能用西方少量学者的复原实验和史料记载来假设。

          养由基和人比箭最后射击100步外的树叶,战国一步6尺(古代步是今天的两步,古代的一步叫跬),一尺大约23.2厘米。1百步基本就是140米,这个由于有春秋战国出土的铜尺,基本不会出错。所以老泉认为骠骑兵精确直瞄射击的距离应该在150米左右。而抛射距离至少在300米左右。

          再回到几万人的方阵问题,罗马的一个军团大约6-7千人。如果正面100人,前后60排布置,以人与人之间距离2米算(这个距离,可以做操了),正面200米宽,侧面120米长。 假设罗马11个军团,以4-4-3 的布局展开,每个军团之间相距1百米,那么罗马军的正面宽大约1100米,前后大约600米。我们再给它放大点,宽1500米,长100米,那么周长5公里,是不小,但对马匹来讲,5公里也不是什么mission impossible. 马匹以20,30公里的电动车速度慢速环绕的话,10来分钟也能兜一圈。

          第二阶段,速度5-15公里,定义为:安全速度或称“夕阳红”速度

          这个阶段马可能有两种步伐(步伐不同但速度一样)

          1、慢跑。节奏是“呱-哒-哒-哒-/呱-哒-哒-哒-”四节拍。这个阶段马的节奏非常缓和、明限,可能有浪或浪大,但因速度慢,压浪时有坐沙发的感觉,很舒服惬意。这个速度非常安全,马随时可停下,一点也不惊险刺激,称为“安全速度”。也有马友戏称为“夕阳红速度”,意为:老年人都能骑的慢速。

          2、轻快步(小颠儿)。节奏是“呱-哒-/呱-哒”两节拍。这种步伐蒙古马最常见,且很多蒙古马被训练成“走马”,即颠起来前后蹄一顺边(左前、左后蹄一起运动;右前、右后蹄一起运动)。走起来轻快稳当,速度快、体力消耗小。蒙古人骑马,无紧急情况基本全天都是小颠儿着走。所以一天可以行进100-150公里。如果放绷子,什么马都早累死在半路了!

          这个阶段只要随时控缰,一般不会坠马。即便坠马也基本不会受伤;马的体力消耗一般,相当于汽车60公里匀速运行的油耗。

          如果骑射手以15公里的“夕阳红”时速环绕罗马大军,20分钟就可以绕行一圈。而且这个速度马可以随时加速减速,而身披重甲携带大盾牌的罗马士兵,是不可能靠脚底板来追骑兵的。人家骑兵轻松可以加速到30公里,这个速度人就不行了,尤其再身披铠甲,举个大盾牌。

          实际罗马的布阵,我们可以参考一下wiki.

          http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%97%E9%A9%AC%E5%86%9B%E5%9B%A2

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          实际上我们可以看出,罗马军团的阵型是很松散的。即使有盾牌,如果对手骠骑兵可以在2个方向进行精确直瞄射击,那么松散的罗马军阵立刻就会遭遇较大伤亡。

          所以罗马军团上来就吃了大亏,所谓苏莱娜私兵的弓箭射程远且能穿甲,而罗马重标枪只能有效射击30米。面对150米直瞄和300米抛射的骠骑游击队,罗马军团不得不进行收缩,依靠密集来加强防护。

          这点在装甲小弟文章中(印象是引自克拉苏传)也反映了,罗马军上来就被这种他们没见识过的箭雨造成很大杀伤,他们很快被迫压缩起来,动弹不得。

          实际上,训练有素的部队,肯定是成建制收缩的,所以我们可以肯定,罗马军肯定以兵团为单位,收缩防御,靠重步兵在外围形成密集盾牌减少伤亡。这也是罗马军团的基本训练之一。

          但这样带来一个问题,本来士兵之间间距2米,一个军团200*120米,收缩后假设变成100*60米,那么军团之间的间隙就大大增大了。原本军团间100米的间隙,骠骑兵是不敢穿插的,现在变成200米,小队骑兵就可以安全穿插了。这里讲一下,地中海射法射箭的有效射程基本也就50米,极限射程顶多100米,这时无法穿甲。所以罗马不重视弓箭也是有道理的。

          这个时候,“苏莱娜”的骠骑就不需要绕5公里的大圈子了,他们可以组成多个几十人的小分队,直接从罗马军团间穿插,放箭。面对这种人数不多,时速20,30公里的骑射兵,罗马军团是难以有效反击的。对方速度快,转向灵活,你的步骑没有远程弓,离开盾牌保护立刻就会遭遇猛烈的直瞄射击,而重步兵行动不便,等你动起来了,人家早没影了。

          实际上不要以为稀松的队形就没有杀伤力,汉式射法发箭速度极快,虽然不至于像那个匈牙利哥们那样17秒12箭,但1分钟 7,8箭的速度还是有的。(参考日本流镝马表演时,马高速奔跑100米,完成向3个靶子射击) 一个50人的小分队,可以在几分钟的穿插游击过程中向一个罗马军团发射1500支箭。即使命中率只有5%,也会造成75人的伤亡,这可不是没什么打击力。而至于无防护的标枪手跑步冲到射程内,第一,轻骑兵加速比步兵快,你追不上,第二,人家脱离过程中,哪怕就30-40米,也可以完成几轮射击,这个时候无防护的标枪手就是回马射的骑手的优良靶子。

          笨狼兄还是别轻易下别人军盲的结论,这种贴近脱离的游击射击战术,西方的专家早就考证过,他们认为当年埃及战车击败赫梯,就是用这种方法胜利的。西方专家还复原了埃及的2轮战车,找了几十个人按罗马军团的装备排了个小密集队形(赫梯他们没有资料)。然后专家做在战车上用复原的埃及古代复合弓发箭,战车则是靠近脱离,靠近脱离。我记得当时好像西方专家当时是在一次靠近脱离过程中完成了8次还是9次射击,箭(无箭头)基本都落在了那几十个人组成的军团范围内。西方专家认为埃及数千辆战车用这种方式,海量射击,造成赫梯军队的失败。这好像是3千多年还是4千年前的事了。

          个人感觉,多和人,尤其高手打打星际,魔兽之类的,对理解军事还是有一点点用的。敌人的每一种进攻方法,理论上都是可以有完美的破解方法的,但问题是,如果你以为对付高手和对付电脑一样,我怎么样一下就破解了,那基本你会发现自己会输的很惨。有时候,高手哪怕就一个农民,在你基地里可以晃悠几分钟,没事咬咬你农民,你还半天打不死它。

          通宝推:田雨,李根,林风清逸,平淡是真,布平,
          • 家园

            玩帝国2加强版,有一次四对四,操作斥候骑兵一路砍狼,最后带了八只狼进对方草莓与第一个木材棚之间的地区。对方是对手队伍主力快攻手。我这样做代价是,早期发育晚了几个分钟关键升级时间。自己操作是强升后,在尽量保持必要防御之余从前面退到后面,主营经济供应。并顺便把石头价格炒起来。

            • 家园 哈,老帝国飘过

              出去经典就是带狼,这个微操还是要小练习一下的,玩过,感觉费时间,塔爆也玩过。

              当年初期这种玩法,内心有点小反对的,帝国2 的美感都体会不到啊

          • 家园 竞技游戏确实可以培训战术能力,军队已在推广

            很对,理论和实操是两回事。

            因为实在讨厌某些人半瓶子不满还到处晃荡,以其昏昏使人昭昭,所以不得不打一下某人的脸。

            首先说一下,我认为你说的是对的。我虽然对竞技不是特别熟悉,不过由于喜欢看新鲜,也读过一些竞技游戏的帖子。

            有人提到过一个名人,设计了很多对战战术,成为业内流行的经典。他自己也一度获得骄人的战绩。但是后来却是别人用他的战术血洗了他,导致他退役。难道这是因为他固步自封、战术落伍了吗?不是,原因竟然来自于硬件素质:他的手速太慢。简单说就是老了。

            武术里面也是这样,小时候也觉得所有的招式都可以破,不在乎,很轻蔑,骄傲得不得了。后来被训了一顿。原因很简单:所有的招式都可以破。

            倚着破,那就什么都不要练了。

            对于游戏,前人早有论述,游戏是技能的模拟训练。在军事训练中,确实也会运用一些竞技游戏做辅助训练。注意,是辅助训练。为什么是辅助呢?因为他们有的是直接训练军事技能的方法,电子虚拟竞技游戏还不做主要方式,也因为目前电子虚拟竞技游戏的发展水平还不够。

            竞技游戏是可以辅助军事训练的。至于说训练步兵战术,竞技游戏可以训练一部分步兵战术。一种简单的步兵战术训练方式就是CS对战。前文说了,现在的竞技游戏还不够发达。CS这个方式训练的覆盖面也比较狭窄。

            不过早就有作家设想过运用虚拟游戏培训指挥官了。比如《安德的游戏》。这是1985年的一本小说。

            虚拟游戏进入军事训练早已经不是新鲜事。

            至于说弓箭。我是玩弓箭的,这东西威力是很大的,不是现在那些刻意弱化的宣传所说的那样孱弱。有的人不知道是因为一知半解,还是心存歹意,总之,撒了谎。

            有人说标枪的世界纪录是104米,说了一大通,但是却忘记一个事情:

            标枪最远射程超过百米,为什么实战杀伤金距离却是三四十米?二者矛盾如何弥合?

            其实这不难解释,因为射远和射杀是两回事。

            在这方面弓箭完爆标枪,举一个例子:

            弓箭射远的世界纪录是一千两百多米。

            按照军事小白的思路,就是说弓箭手可以在一千米以外射击,标枪手要后退两百米才可以退出攻击范围,按照百米冠军的速度,两百要跑二十秒,弓箭手至少还可以放一箭。如果标枪手要攻击弓箭手,那么他们要跑一千一百米……什么都不用说了,标枪手还打什么?

            如果只是为了糊弄军事小白,那么论证到这里就可以结束了。然而做人要厚道,我们还是来讲讲实战。

            实战中差距没有这么大。

            射远专用弓箭不同于战弓。射远的弓箭经过特殊设计,箭也特别轻,杀伤力很小。战弓用箭是很粗很重的。

            同样的,标枪比赛也是这样。

            比远和比强是两回事,某些军事小白一定要注意。

            这是标枪和弓箭的射远问题之一。

            然后还有威力。

            我自己是没有用过战弓的。战弓的力量要达到160磅、71公斤。我只是个菜鸟,用的是45磅、40斤、20公斤的弓力(一磅大约等于0.9斤)。本来想升60磅的,正巧干活伤了手,一两年是用不上了。

            45磅的弓,使用偏沉的竹箭,射程偏近,然而抛射距依然达到一百米(只实测过一次,96米,其他时候都是步测,不怎么准)。散布范围,最远两箭距离在二十米左右,第一次射箭的菜鸟也可以保持在三十米左右。这是刚开始玩的时候测量的,现在不做这么危险的事了。

            那么威力怎么样呢?

            近距离扎进木板,用刻意限制威力的靶箭头,射到老式木门的门框上拔不出来。最后是用羊角锤起出来的。如果换用破甲用的箭头,威力只会更大。

            弓箭对无甲目标的实战杀伤距离是一百米起步的——这与射远标枪的最远距离持平。仅此一点,标枪就已经输了。

            现在,国外有人用现代复合弓猎象。现代复合弓使用了省力滑轮,很早以前我就拉开过80磅的复合弓。也就是说,有更多的人可以轻易达到古代战士的水平。闲得无聊的西方人用猎枪去捕猎大象,用弓箭去捕猎大象,然而很少听说他们用标枪去捕猎大象。

            投掷是力气活。人的力量有限,同样的勇士,投掷一枚标枪所用的力量远超发射一枝竹箭的力量。

            这是射远问题之二。

            说到奥运会射箭项目,这又与用于射远的飞箭项目和用于射杀的战弓不同。这时我在想,有些人有时间研究标枪的交叉步动作,为什么不同样花点心思研究一下奥运射箭项目呢?奥运射箭用弓,力量一般不超过50磅(45斤以下),还有很多低于30磅的(27斤以下)。有的女运动员只用20多磅的弓。比赛距离则是70米——注意,第一,这是精确射击距离,靶心直径只有12.2厘米。第二,奥运射箭个人赛,首先进行排名赛,运动员射两轮72支箭,前64名进入淘汰赛;淘汰赛每名运动员射6组18支箭,每组限时2分钟,采用一对一的方式,胜者进入下一轮,最后决出8名运动员进入决赛;决赛时每名运动员射4组12支箭,每支箭限时40秒,仍采用一对一的淘汰制,最后排出名次。就是说,决赛选手要在70米距离精确发射102箭,目标是12.2厘米——一会讲一下标枪的精度。

            威力仅仅是入门级别的奥运弓箭,就拥有70米精确射击射程,火力密度即便是一轮排名赛就有36箭,合计102箭。

            那么标枪比赛呢?两组及格赛,然后决赛分成六轮。总数大约也就是十几掷。

            火力密度、距离都没法比。

            之前有人说:

            弓箭精确射程,现代奥运弓箭手70米8-10环已经是极限,材料稳定性、空气力学、标准化尺寸古代怎么也比不上,特别是批量化的弓箭,仅羽毛、箭头就分多种,所谓百步穿杨,单步差不多,或者就是一棵一人粗杨树,这是狙击手水准,普通士兵想都不要想。如果认为140米可以做到,运动员早就尝试了,或者只射远。“中国反曲复合弓到底直射和抛射有效射程各多少,国内专家不喜欢做复原实验”,八旗制弓世家北京还有,真有突出优势早吹捧了。

            40磅弓射击一百多箭,在70米距离打12厘米的靶心,和160磅弓射击十箭左右,在一百五十米距离打二十米覆盖,我觉得二者相比,除了力量要求之外,后者还容易些。

            至于说某北京制弓世家,他据说是最早使用玻片做弓的,对于弓箭普及起到了很大作用。然后嘛……就算了。

            弓箭可以集团射击,集中覆盖分米级的杀伤区域,密度和精度都不错,标枪则因为需要助跑,运动幅度大,间距也很大,所以覆盖密度和精度都远远不如弓箭。比如奥运比赛,标枪比赛投掷区范围约为29度,助跑距离则是30多米。如果用于实战,覆盖区的投射密度会很低。火力密度和弓箭完全不是一个数量级。

            所以不要妄图用精锐标枪手对抗精锐弓箭手,罗马已经试过了。

            至于说骑兵,有人说古代战马缺饲料缺改良,其实古代战马还缺很多东西,比如还缺少核动力,缺少贫铀装甲,缺少L7型105mm线膛坦克炮,缺少履带,缺少五对负重轮……话说,这真的不是在逗闷子吗?

            居然有人说步兵可以破坏地形后撤。“破坏地形”这四个字真是神了。再加上“后撤”,更是神来之笔。一个被围起来的圆圈,后撤就只有圆心方向,圆环直径每缩小一点容纳的面积就会大幅度缩小,你撤得动?

            无弓箭而只有标枪的步兵,野战面对骑兵弓箭手的多兵种联合打击,结局那就是一个死。

            罗马兵团不是李陵的汉军。李陵的汉军拥有强大的弓箭手、盾兵,以五千人对抗接近十万人的匈奴主力只是输在箭矢用尽。匈奴单于之所血战到底,是因为如果这样都不能歼灭李陵,就会因为绝望而亡国。打到匈奴要崩溃,说白了,汉军装备、战术都不落下风。匈奴骑兵以多打少,却打到了绝境,血都要流干了。罗马兵团呢?罗马军团在卡莱之战中是被对方“以少胜多”,而且血都要流干了。从军事体系上来说,汉军显然完爆匈奴,而罗马则明显不如安息。

            双方在投射兵器上是有代差的。

            通宝推:田雨,飒勒青,桥上,北纬42度,小河妖,卢比扬卡,
            • 家园 我就是玩帝国时代才理解毛泽东军事思想的

              玩得越多,越发现毛的厉害。

              等帝国时代玩烂了,我彻底成了毛的粉丝, 所以我把他列为有史以来最伟大的军事思想家,没有之一。

              • 家园 这样的理解,还真是落了下乘,请问玩星际的体会是什么呢?

                帝国我只简单玩过几次,感觉一般,就没兴趣玩下去了。但是有2年时间,我很喜欢玩星际,总体体会就是什么都重要,根据地建设、科技升级、侦查、微操、进攻的战略方向、兵种相生相克等等,其中最重要的体会,大概还是“兰彻斯特方程”:兵多胜过一切,兵多的一方不但获得胜利,而且损失微乎其微。这应该是大多数人都同意的体会。但是也听说那些顶级高手们来说,微操胜过一切,一个ghost就可以克死一艘航母。那么问题来了:老毛到底是兵多,还是微操强大?

                显然都不是。毛泽东思想的胜利,应该放到当时的时代当中去考虑和研究,而不是靠你这样通过打游戏变成毛的粉丝。其实我也很崇拜毛泽东和毛泽东思想,但是一直都非常反对你对毛泽东思想的肤浅理解和盲目吹捧。你的这次发言,被我逮个正着,姑且做个留念吧:

                我就是玩帝国时代才理解毛泽东军事思想的 [ 陈王奋起挥黄钺 ] 于:2015-12-07 20:00:55 复:4161051

                玩得越多,越发现毛的厉害。

                等帝国时代玩烂了,我彻底成了毛的粉丝, 所以我把他列为有史以来最伟大的军事思想家,没有之一。

                同时很好奇,下次你试试玩玩星际,会得出什么体会呢?那么玩玩《文明》或者《家园》的体会呢?是否变成眼里只有星球的毁灭与建立了?

              • 家园 愿闻其详。。。

                虽说我比较鄙视毛的道德水平,但我理解他所处于的环境,在连鞋都没有的情况下是无法玩道德的。。。很愿意听您分析

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                作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:-1。本帖花:1

                • 家园 唉,还是我来闻你的翔好了

                  你鄙视毛什么道德?

                • 家园 他道德差,就没那么多人活着骂他整人了

                  换个人这些人早杀了,那有机会骂街。别和我提彭被打断肋骨,彭万言书原文是说主席没错,全是下面人的错,打他那人虽然判刑,但在押处能娶老婆生孩子,87年提前释放还安排工作,甚至有人上赶着送钱和官(那企业说是亏的,他去了才好,可亏的,谁上赶着给你啊。更何况,再亏的国企,拿地皮一折,也亏不到那去。)。这决不是死人或坐牢的人能办的,非中央一级的都很难有这么大调度能力。

                  道德还是慢鄙视吧,有些事先搞清实际谁干的吧。

                  http://baike.baidu.com/link?url=IkwNOq93rRyN9w1j9-lLRlbh0edK7WUxXw-ZdT1BQOxyLI-cy01q4a_sSofqWFrqnrr4e_AaNdD7Lvaf-sYqEa

                  在1977年,就有许多人向中央和有关部门提出,要重新审查韩爱晶在“文革”中的问题,追究他的法律责任。此后,陆续有许多人向中央和北京市委提出这类问题。中央和北京市委对韩爱晶进行了重新审查。1979年,韩爱晶被公安机关逮捕。1983年3月16日,法庭认定韩爱晶已构成反革命杀人罪、反革命宣传煽动罪和诬告陷害罪,依法判处他有期徒刑15年,剥夺政治权利3年。

                  韩爱晶被判刑后,先后在北京和外地关押,后来在唐格木农场被监管劳动。[4]?

                  5人物生活

                  编辑

                  到唐格木农场时,韩爱晶已经三十大几岁了。由于他在“文革”的那段历史并不光彩,加上长期处于被审查的地位,他并没有结婚。可是,在唐格木农场,政治上已经毫无希望的韩爱晶却收获了爱情。在这里,他与一个四川姑娘相识并相爱。这个四川姑娘,生长在贫困的农村,后到农场来劳动。韩爱晶与这个四川姑娘相爱不久,二人就结婚了。一年后,这个四川姑娘给韩爱晶生了一个儿子。

                  1987年夏天,韩爱晶的命运有了转机。北京传来了消息:韩爱晶仍按大学毕业生待遇回原单位工作,政治上不要歧视,生活上妥善安排。唐格木农场为韩爱晶举行了简单的欢送会。韩爱晶挥泪告别了农场领导和唐格木的朋友、难友们,与妻儿登上了东去的列车。

                  韩爱晶先同妻儿回江苏老家看望了老母亲和亲友,然后又一人来到了北京。在北京的一些北航老同学们一起请韩爱晶吃饭。席间,大家又力所能及地为韩爱晶集了一点资,以帮他度过燃眉之急。韩爱晶在北京玩了几天后,就南下到组织上给他安排的工作单位去了。

                  韩爱晶被安排到湖南株州某兵工厂。该厂的各级领导大部分是北航毕业生,对韩爱晶很照顾,将他分配到厂里技术情报室工作。不久,韩爱晶又被厂里派到深圳办事处工作。后来,深圳有几家大公司聘请他出任老总。韩爱晶请示了厂里后,去了一家有数千万债务的国企参股公司当了总经理。几年下来,在他的努力下,公司债务基本还清。2003年,韩爱晶办了内退,领取内退工资。内退后,他又应邀给一家公司当了顾问。[4]?

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