五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于马其顿军团遭遇秦军的一点新思路-交叉比较 -- 龙眼

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          • 家园 不是给活埋了,是先饿晕再砍死了,最近考古发现

            最近考古发现,在长平,就是现在的高平地区有不少死尸坑,就是那时死去的赵军的。主要的死亡原因是被砍死后埋葬,而不是活埋。试想,一个饿得半死的人,哪还有力气去做抵抗呢?这点就得学雅克萨的老毛子,知道投降也是死,自己吃自己人的死尸,愣是剩下几十个人守住堡垒了。

            另外,从长平(今高平)的名字上看就知道是个马战车战的绝地。只有山多的地方才会出现这平,那平的地名,平原地区本来到处都是平的,所以往往以岗、丘标定地名。而从今天高平的名字看那里应该是一片周围被断崖、沟壑包围的窄长台地,或者一面是断崖,一面是峭壁,两头有口子的长长的半腰台地。所以一旦被诱骗到此,两头一被堵住,就是死路一条了。就是不知道如果放弃所有辎重,步兵能否从两侧的山岭沟壑中分散逃生。估计可能性也不大,哪种地方到处都有沟壑,也到处都有道路,两条腿终究跑不过两个轮子加16条马腿。看来只有坚守自己吃自己活一天多一天机会了。

          • 家园 秦军和波斯军的比较和思考

            龙眼简评:就是说即便波斯军队是一支七拼八凑的杂牌军,而且中央没有稳固的步兵防守,可波斯军队的战术意图还是实现了,已经不止一次地成功突破了马其顿的方阵,撕裂了其的阵线,因此胜利在望,但就是由于指挥者的贪小利而忘大计,以及懦弱无知和临阵脱逃,而导致波斯军满盘皆输。

            从这些点上讲,秦军则完全不同。秦军可不是一支七拼八凑的杂牌军,而是父子同仇,兄弟用命的子弟兵。临阵杀敌,取敌人首级,抓对方俘虏是这支子弟兵唯一的目标。而秦军正面中央的锐士是战国七雄共认的最强步兵。然而,客观地讲,秦军的骑兵未必能做到象波斯、马其顿那样能做大的战术迂回和包抄,而如果秦军用自己的重装战车正面硬冲马其顿方阵,那么怎么保证高速运动的战车和后面的步兵不脱节,不被对方分割阻挡,这是一个龙眼还没分析清楚的问题。

            另外有人说,你这么瞎分析有什么用?吃饱了没事干。其实这是锻炼一种思维能力。列位要知道,以后不会再有世界大战了,中国和美国要是有了厉害冲突,多半是打嘴仗,摆摆你有什么武器,我有什么应对,这么瞎分析一番,如果经过这么一分析,发现双方势力相差悬殊,就不必打了,因为打也是输,跟日本二战时一样。而如果势力相差不大,也不能打,因为打起来谁都没好果子吃,象当年美苏那样。所以打嘴仗是未来战争的必然趋势。但打嘴仗是要会分析的,否则就被人家给说破了,给吓住了,对吧。

            通宝推:ErgoSum,
              • 违规禁,【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
    • 家园 建议先狠狠扒下西方伪史画皮,顺带考证这个
    • 家园 看匈奴败将如何横扫马其顿余部

      匈奴被秦军彻底打败后可没闲着,而是柿子专捡软的捏,去西面把大月氏给灭了。公元前177年,匈奴右贤王率匈奴精骑袭击了河西走廊的月氏国。由于大月氏人的靠笨重的车辆运输和作战,不敌匈奴骑射,因此匈奴一战成功,给月氏带来了毁灭性的打击,月氏一战而国灭,所有被俘虏的月氏人被匈奴人屠杀殆尽,幸存的月氏人不得不背井离乡,开始向中亚地区迁徙。迁徙的月氏人分为两支,少部分行动不便的月氏人,向东南方向迁入了甘南青海一带的羌人吐蕃人区域定居下来,并开始逐渐使用羌或者吐蕃人的语言,他们被后人称为小月氏。而月氏主力,则离开甘肃,穿过戈壁沙漠,沿着他们祖先古印欧人开辟的道路,向西逃亡,他们被称为大月氏。

      在古代,各种印欧人在与东亚人的偶然对阵中好像从来没占过什么上风。包括后来东汉的陈汤却轻松整垮罗马式的鱼鳞阵,唐朝的王玄策率土蕃军队以少胜多大败中天竺军队。而匈奴人、马扎尔人、蒙古人到了欧洲都各个是战无不胜的黄煞星。

      大月氏迁徙的第一站是天山以北的伊犁河谷和伊塞克湖流域(今吉尔吉斯斯坦境内),公元前176年,大月氏人来到该地后,击败了当地的塞人部落,占据了伊犁河谷,被击败的塞人被迫向南迁徙,靠近波斯一带,打败了当地人,由此引发了一系列连锁反应。 后来乌孙人与匈奴人结盟,不断攻击伊犁河的月氏人。至前155年左右,大月氏人被迫再次集体南迁,穿越费尔干纳盆地的大宛(今哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦交界处),来到大宛西南部,阿姆河以北地区(中国古籍称“妫水”或“乌浒河”)。大宛地区当时在阿富汗的希腊化巴克特里亚王国(中国史书称大夏)的统治下,大月氏人的到来,控制了阿姆河,切断了巴克特里亚王国的大宛和阿富汗领地。而大月氏还频频劫掠大宛,大宛的希腊化文明也基本在这一时期被清除。 粟特的大月氏人虽然摧毁了大宛并且建立起了对大夏的宗主权,但却不得不面对新的更强大的邻居——安息,安息在西方历史中被称为帕提亚王国,同样是亚历山大东征后遗留下来的希腊化王朝。前129年,大月氏人与塞人杀帕提亚(即安息)国王弗拉亚特斯二世,由此,大月氏人和帕提亚人的矛盾迅速激化。前124年,帕提亚新王阿塔班努斯一世大举反攻大月氏,战败身死,连续两位国王都死于大月氏人之手,让帕提亚愤怒到了极点,即位的帕提亚伟大君主密特里达提二世大帝随即对大月氏人展开了凶猛的报复,迫于帕提亚人的军事压力,公元前124年大月氏人再次放弃了粟特的家园,南渡阿姆河,开始了第三次迁徙,他们潮水般地进入巴克特里亚,以宗主国的身份正式占领了这一地区。 希腊——巴克特里亚王朝末代君主赫利克勒斯败退到了王国东部的喀布尔,并很快被阿富汗土著普什图人所击灭。至此,自从公元前330年亚历山大大帝东征后,在中亚地区建立并延续了两个世纪之久的希腊(马其顿)人统治被彻底摧毁。

      就是说匈奴人的败将,也就是秦军的败将的败将,把马其顿人建立的一个个希腊式(其实是马其顿式)王国给打得落花流水,屁滚尿流,东奔西逃,相即覆没。而那些中亚希腊式王国的军人恐怕都是马其顿大帝亚利山大的徒子徒孙,而亚利山大的马其顿军人没有一个回到欧洲,全留在中亚了,那么后来的这些希腊王国应该都保留了原汁原味的马其顿战法,可没有任何一个希腊马其顿王国能抵御匈奴人的败将-大月氏的猛烈进攻,这说明什么呢?如果是秦军到了中亚又会是什么样子呢?

      通宝推:笑任平生,于同飞,浣花岛主,
      • 家园 马其顿兵主要是大长矛,这个东西秦军也有,而且他们好象

        很少有远射兵器,看过个纪录片,其打波斯时射击兵很少,而且有相当一部分抛石手.最奇怪的好象波斯兵这方面也很不给力,理论上以秦军的弩兵,肯定能压制住.

        但问题是,马其顿也好,波斯也好,其远射兵器是不是真这么杯具.

        • 家园 马其顿标配的远射兵团是1/8,但实际上能占到1/4

          弓箭,标枪,投石等远射兵被马其顿列入辅助兵种,由同盟者,奴隶等担任,但实际作战中还是比较受重视的,如高加米拉会战里,亚历山大用骑兵掩藏了一整团的轻装步兵,起到了奇兵的作用。波斯的弓箭手主要是骑射和步兵弓箭手,但那时的骑射没有马镫,因此准确度和威力都不怎么样,而步兵弓箭手用的弓箭有效射程只有几十米,比起马其顿的投枪来也远不了多少,但威力却差很多。

          总之,仅就远射而论,这两家遇到秦军必然都是比不上的,唯有仰仗重装兵团能跑快点冲到秦军的弩手前面而已,但山地的话马其顿兵团难以保持严整队形,平原的话秦军骑射则有射程优势

      • 家园 逻辑上看,是A>B,B>C,所以A>C,那有没有相生相克

        的可能性?

      • 家园 谦虚一点说,也许是斗兽棋游戏

        象灭虎,虎驱狼,狼吃猫,猫捕鼠,鼠克象

        不过老鼠就是老鼠,大象就是大象

    • 家园 从秦军大败匈奴骑兵到秦军大败马其顿方阵

      秦始皇三十二年夏秋之季,按原定的作战计划,蒙恬自上郡出发,经榆林进入河套北部,一部军由义渠萧关之道进入河套南部,两军所至,攻击散落的匈奴部落,未遭遇重大抵抗。到本年初冬,已经将河套地区的匈奴部落全部扫荡肃清,匈奴残部向西北方向渡河而逃。蒙恬乃将两军推至黄河南岸,度过冬季,以待来年春季的战斗。   秦始皇三十三年初春,蒙恬主力军由九原(今内蒙古五原县)渡过黄河,攻击高阙与陶山(今狼山山脉),一部军西渡黄河进入贺兰山脉。匈奴震于秦之兵威,向北远遁。于是秦赵原被匈奴侵占之地全部恢复。 之后,秦始皇派蒙恬驻兵上郡,防御匈奴。秦帝国把此次战役的目标定为收复河南地,秦国作了多年战争准备,攻击非常猛烈。蒙恬率三十万大军经榆林北上,迅速攻占了河套北部地区,同时在北地、陇西的秦军也向河套南部地区发攻。   面对秦帝国的忽然发力,匈奴人没有什么准备,在河南地的匈奴兵又多为分散的部落,丝毫不能抵抗大秦的铁骑,纷纷溃败,秦国很快就收复了河南地,一直推到了北河(今乌加河)北逐匈奴三千里。

        在争夺了河南地后,蒙恬清醒的认识到匈奴人必然不甘心失去河南地,肯定会组织反扑,于是他先下手为强,在第二年又向率主力渡河,杀入阴山和贺兰山高地,在高阙、阳山、北假等地寻找到匈奴主力,与其展开激战。匈奴领袖头曼单于正集结起兵力,准备南下,不料秦军又一次杀来,措手不及,而秦军的士兵、数量、兵种上都拥有优势。蒙恬的部队连战连捷,给予了匈奴巨大的打击。头曼单于被迫退出了阴山和贺兰山高地,北撤七百余里,退到阴山以北的漠南一带游牧。   至此,蒙恬对匈奴用兵,轻松取得完胜。而此后,蒙恬的三十万大军一直驻扎北边,威慑匈奴,秦始皇随后在河南地设置了九原郡,置三十四县,并在公元前211年北迁三万户,开发河南地,使这里成为了富庶的新秦,成为了抗击匈奴的后方基地。

      秦伐匈奴战争的结果正如<过秦论>里说的:却匈奴七百余里;胡人不敢南下而牧马,士不敢弯弓而报怨。把匈奴给彻底打菘了。

      当然这里没有具体的战斗描写,也存在秦军在数量上以多欺少的客观因素。但秦军的武器和战法对比匈奴肯定有较大优势,否则匈奴绝不会甘心一次一次地失败,总会利用自己机动灵活的战术来寻找战机创造战果的,不会输得这样心服口服。

      在战争前期,匈奴骑兵总是望风而逃,说明他们有清醒的认识,知道秦军的武器和战法的厉害。其实,任何强大的中原王朝只要把军队训练好,就都不怕和匈奴骑兵正面对阵交锋,而是就怕他们不交锋,而搞游击战术,甚至游而不击,让你抓不住他们的主力决战。就象后来汉武帝刚把军队训练好,身经百战的匈奴骑兵都不敢在马邑和初出矛庐的汉军对决,后来汉武帝带着军队都跑到匈奴家屋里去了,大骂说你匈奴能打就打,不能打就赶紧投降,这么躲躲藏藏算什么鸟事啊?这等于是骑着匈奴脖子拉屎了,可匈奴主力还是不敢出来决战。这说明游牧骑兵没有在正面对阵中克胜中原王师的手段和胆量,只能靠机动灵活来攻击中原王师的补给线,骚扰疲惫中原王师以削弱之,最后再分隔包围,一口一口吃掉。

      但是后来秦军直捣匈奴老巢,逼迫它不得不决战,要知道游牧骑兵不打则已,一旦打起来就必然是拼了老命的,因为一旦丢失水草肥美的地盘,就会面临种族灭绝的危险。可结果匈奴还是被打败了,而且败得很惨。这个失败一定是败在武器战法和实力的无可乃何之上,而不是由于任何其他的偶然因素。

      游牧民族的攻杀战法一般是依靠远距离的弓箭骑射,让对手还没有靠近就已经损失惨重,再来近战砍杀。这正是2万萨珊弓箭骑兵能够围歼4万罗马重甲兵团的根本原因,就是说'我能打到你,你却始终打不到我'。而秦国地处西北,长期和来自北方和西北中亚的游牧民族打交道,当然主要是打架,而且战争是相当的惨烈,秦国前期的几个国王都死在与西北游牧部落交战的战场上。而经过几百年的积累,秦国早就对游牧民族的战法了如指掌,应对自如了,否则也不会有秦穆公对西北的拓地千里。

      而在秦军克敌制胜的武器中,就远距离武器而言,强弩阵法就是克制骑兵弓箭的有效手段。因为强弩的射击距离和射击精度都比马上的弓箭要厉害很多。射击距离提高50%以上(弓箭最大有效射程140米即百步,强弩最大有效射程至少200米到300米),而射击精度更是弓箭和步枪的差距。因此在100米以外到300米之间基本上是强弩的杀伤范围,弓箭毫无用处。而强弩的弱点是射击频率低,以一般松散的个人或队型很难对付弓箭骑兵长时间的冲击,等弓箭骑兵冲到100米内强弩兵就有被动的趋势了。可秦军是训练有素的纪律型部队,其弩兵是依次列队分波次发射箭矢的,所以打击力度可以持续很久,因此匈奴骑射的失败是必然的,才使'胡人不敢南下而牧马,士不敢弯弓而报怨'. 而更进一步:这里的'士不敢弯弓而报怨'这句话还有另外一层意思,就是匈奴的那种雕虫小'弓',在使弓用弩的老祖宗面前,就和小儿弹弓一样是毫无价值的东西,匈奴一弯弓就想起被秦军硬弩压制的悲惨场面,所以再不敢弯弓而报怨了。

      而自秦朝以后,中国军队,特别是步兵要想对抗弓箭骑兵,最好的办法始终都是以强弓硬弩列阵对之,如果有好的骑兵再用骑兵掩杀。就是在军力最弱时的宋朝,身挂铁甲的金军也不敢正面硬碰以神臂弓(一种强弩)列阵的宋军,只能靠迂回包抄和打持久战来取胜。

      而如果以强弩列阵的秦军,去面对马其顿方阵,那么马其顿人的命运一定要比匈奴人悲惨得多。至少匈奴打不过,见势不妙还可以骑马就逃,而马其顿的重甲步兵能不能够跑得过秦军弩兵都是个问题。如果两军在200米处接战,忽略两边都有的轻骑兵,而秦军的重装战车和打仗不要命的锐士步兵先不用,那么首先开火的一定是秦军弩兵。以秦军弩兵轮次射击,前后掩护的战法,对付匈奴骑兵的快速冲击都绰绰有余,那么秦军弩兵对付移动笨拙,慢如牛步的马其顿方阵就轻松得如闲庭信步、木兰秋狝了。

      假设秦军弩兵一分钟射一箭,马其顿方阵一秒钟前进一米,那么等马其顿人走过200米,走到自己的长矛能碰到秦军弩兵的时候,秦军第一排的弩兵已经射了三箭,而三排弩兵已经共射了九箭了,就是乌龟、鳄鱼、大闸蟹也早给射成刺猬加穿糖葫芦了。

      而且别忘了秦军弩兵也长了腿,由于没有笨重的长枪、重甲和圆盾,秦军弩兵肯定比马其顿步兵腿快,你能前进,我就也能后退,保持射击距离不成问题。而如果马其顿步兵从200米处就开始冲锋,那么其密集的方阵就会彻底散架,给秦军重装战车和锐士步兵以楔入的机会。到时候马其顿步兵近战不利的劣势会彻底暴露,秦军的重装战车可不是错用战术的笨蛋波斯战车能比的(我后面会讲到),而秦军做工绝伦的青铜长剑也不比罗马人的短剑逊色,只会给马其顿步兵更大的杀伤。

      但总之,我认为到不了短兵相交的阶段,马其顿方阵过于密集,移动笨重的致命弱点使得它根本经不起秦军弩兵几轮齐射,而想跑又跑不过秦军弩兵,所以战斗在100米以前就已经基本解决了,没什么悬念。区区几万战术低级的马其顿方国的藩兵遭遇五千秦军弩兵而被彻底报销,恐怕中国史书上连写都不会写一笔。

      而更有悬念的,也是我更感兴趣的,是以战国时典型的战车加步兵的战法,秦军能否战胜马其顿方阵?

      通宝推:笑任平生,caoban,浣花岛主,
      • 家园 各国弓箭的攻击力并不相同,盔甲也不同,错误结论多

        波斯人的弓箭对付不了希腊人的青铜甲,如马拉松之战,但换作秦的强弓硬弩,结果就会不同。

        希腊罗马人遇到的 对手弓箭攻击力不强,体力又能承受起沉重 的铠甲,所以对中亚人还有优势,但弩的攻击力 太强大,就是中世纪 的重甲也能穿透 。所以,希腊罗马的阵法对付不了秦汉的军队。

        当然,地形因素,战术运用更主要。对于马其顿 密集阵,如果开阔地,由于战车速度快,能迂回,方阵必败。即使有马拉松那样适合方阵的地形,由于战车上弓弩同样能击穿青铜甲 ,同样会打开方阵缺口。如果方阵被 引诱离开山谷地形,死的更快。

        对于罗马的大盾,如果 没有适合的地形,弓箭战车迂回容易取胜。有适合防御的山谷地形,即使战车直接冲击不利,如果用火牛阵的办法,点燃马尾,驱使马拖带战车冲击 ,也能冲跨垮罗马阵。

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