主题：【原创】关于马其顿军团遭遇秦军的一点新思路－交叉比较 -- 龙眼
家园 你可以考察一下卫青远征时候使用的“武刚车”对付匈奴的冲击 这说明当时汉朝怎么使用战车防御骑兵冲击是有过准备的
家园 秦军的步阵骑阵都是攻防一体的 家园 冷兵时代，对付游牧民族的骑兵，最有效的方法是强弩和骑兵 秦拥有强大的弩兵，虽然当时的骑兵不是很强，但也能北逐匈奴三千里。
汉朝不仅拥有强弩还有不逊于匈奴的骑兵部队，加上天才将领卫青霍去病，匈奴被彻底打败。
到了唐朝，强弩失传，但拥有最精锐的骑兵部队，加上不世出的李靖，李绩，苏定方，侯君集等名将，还是可以击败突厥的。
到了宋代，要强弩没有强弩，要骑兵没有骑兵，焉有不败之理。
另外西方和东方游牧民族的几次交锋都是打败，罗马的帕提亚，匈奴王阿提拉横扫欧洲，还有就是蒙古的长孙西征。
在火器完善之前，西方的军队无法对抗东方游牧民族骑兵。
家园 秦汉抵抗匈奴依靠2种战术，工程工事和预设战场 匈奴的快速转移的机动性和突击速度不是秦汉的农耕步兵军队可以抵挡的。
对应之道就是构筑工事以限制匈奴骑兵的飘忽不定的随意攻击--这个工事就是长城。
长城极大地限制了匈奴骑兵的机动性和冲击性，观察哨（烽火台）则消除了其速度带来的突然性，并限定了匈奴骑兵的作战地区，使得秦汉步兵可以集中在某些关口的预设战场同匈奴进行决战。
当长城建造工程继续向匈奴活动地区进展，就相当于现代军事上的迫近土工作业，在压制对方骑兵战力的条件下可以抵近对手予以打击。
TG在朝鲜战争中无法正面对付美军的密集火炮和空中轰炸，则采用反斜面坑道战术，有效地保护了步兵有生力量，将38度线稳定下来。
农耕民族的步兵用工程工事来对付游牧民族的骑兵被证明是非常有效的，但随着攻城武器的进展，这些消极手段就逐渐失效了。
元朝用抛石机将宋朝的城墙打破而清朝更是利用红衣大炮将明朝长城各个关口和各个城市的高大城墙轻而易举地击毁。直至今天的美军，也开发了钻地炸弹对付地下坑道工事。
美军钻地炸弹由B-2轰炸机搭载，GPS制导，5000磅级其威力可穿透60米的（35兆帕）钢筋混凝土；10,000磅级可穿透80米的（69兆帕）钢筋混凝土，穿透40米的中等硬岩石，精度在1.2米之内。
静态的防御系统如长城，马奇诺防线和坑道在越来越机动，穿透力越来越强，射程越来越远的攻击武器前面逐渐失去了作用。对付这类攻击武器的办法就是对攻，针锋相对。
卫青霍去病以步骑兵出长城寻找匈奴决战，对匈奴游牧之地实施焦土战，彻底解决匈奴生存条件。
越南战争，北越就不再是掘地挖坑道应付美军的地毯式轰炸，而是抄起萨姆2导弹迎击B52，向南越渗透攻击，打破了美军的饱和轰炸封锁后勤能力后，美军无法抵挡源源不绝的北越地面攻击能力，不得不退出越南。
至于秦军破匈奴好像不是历史事实，匈奴的失势是在西汉时期才显现出来。
什么样的制造水平就有什么样的军事实力：秦朝军队还是以青铜武器为主，怎么能够击败使用铁制武器的匈奴？不然为什么蒙恬还要去造长城？
考古证据表明汉民族从匈奴那里引进刀具制铁技术。
家园 攻城兵器也好，火器也好，都是农耕民族发明的 你说的跟农耕——游牧的对决根本不搭界
家园 这个…… 蒙恬是把匈奴打出了河套，然后修的长城，打的时候可没有什么关口预设战场；匈奴无敌的话，李牧也是假的？李牧可不是在城墙上作战的。
回回炮也不是蒙军攻克襄阳的必杀技，当时襄阳的整个防御体系已经被蒙军破坏，败是迟早的事情。
志愿军用反斜面对付美国人是在山头阵地防御做战，运动战时大范围穿插怎么不提了。挖工事就是农耕民族的活，黄继光堵抢眼那个暗堡难道也是美国的农民修的？炸弹之母之类的东西怎么也没把科索沃的南联盟军队都给炸出来？
还有，红衣大炮在国内也是袁督师最先用来轰野猪皮的吧，先后别弄反了。
讨论历史就用历史的语言，太多预设的情绪不是成熟的表现。
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 不知道你说的“考古证据” 是什么证明 给个链接吧。
我手头上正好有一篇研究铁剑的文章：“汉式铁剑综述”外链出处
简述一下：
1.早在铜剑兴盛之前，铁剑已经出现。
2.春秋和战国早期的铁剑由于技术原因，长度只有30-50厘米。所以不能取代铜剑。
3.秦俑坑青铜剑呈长条形,状如兰叶,通长80-91.3厘米,表面进行了铬盐氧化处理。
4.考古发现，直到战国中晚期，在楚国和燕国出现长达一米的铁剑。燕国普通士兵用的铁剑都经过淬火，锋刃部分已经达到了今天高碳钢的硬度。
5.汉代铁剑彻底取代铜剑，著名的环首刀老泉已经做了大量的科普工作，而且在少数民族地区都有发现。
考古证据表明汉民族从匈奴那里引进刀具制铁技术。
匈奴这个名字是什么时候出现的，再看看考古发现的中原地区的早期铁剑是什么时候的？
罗马时代的铁剑有多长，硬度是多少？这个都有考古资料，不难查。可以对比同时期的中国铁剑嘛！
家园 秦朝军队一律使用青铜武器就证明你的铁剑是样品孤品而已 如同今天中国科学院或大学的”科技发明“不能大规模产品生产或者是胡吹的新技术。
中国直到东汉才完全脱离青铜器而进入铁器时代，原因无他--生铁既不能做农具，更不能做刀剑武器。
根据早期铁器的金相检验，中国的块炼铁和生铁可能是同时产的。春秋末期到战国初期，是战国冶铁史上的一个重要发展阶段。此时早期的块炼铁已提高到块炼渗碳钢，白口生铁已发展为展性铸铁。至迟到西汉中叶，灰口铁、铸铁脱碳钢兴起，随后又出现生铁炒钢（包括熟铁）的新工艺。东汉时期，炒钢、百炼钢继续发展，到南北朝时杂炼生鍒的灌钢工艺问世。至此，具有中国特色的古代冶炼技术体系已基本建立。
在人工炼铁以前，世界上许多文化发达较早的民族，都有过偶尔利用陨铁制器的历史。在古埃及前王朝墓中，发现过陨铁管状小珠;第11王朝墓中，曾出土装以银柄的陨铁制护身符。在两河流域乌尔王墓也出土有陨铁碎片。美洲几个古文化中心都使用过陨铁制的箭头、小刀和工具。中国商代台西遗址和刘家河商墓中，也发现过刃部用陨铁锻制的铜钺。但陨铁是天体陨落的流星铁，与人工炼铁的性质根本不同。陨铁制器与人工炼铁的发明没有必然的联系。
那为什么游牧民族的匈奴人在公元前3世纪就可以制造铁器呢？
3种推测：
1. 中国铁器外部传入的可能: 小亚细亚东部山地的赫梯人于前14世纪发明铁后，首先传到巴勒斯坦、叙利亚和希腊地区，这些地区在前10世纪用铁已很普遍。之后，冶铁术经叙利亚传入两河流域的西亚地区，在前6世纪促成了波斯帝国的兴起。大流士王建立了版图空前的波斯帝国，把势力伸展到中亚、欧洲和印度。那么，如果中国的冶铁术是外部传入的话，很有可能的就是来自毗邻中亚的中国的北方草原。也确实有资料显示，在汉代与匈奴的交战中，匈奴人的铁器要比我们发达；并且有从匈奴人手中学习到先进冶铁术的说法。而更早的接触，应该在秦甚至战国春秋时到。而我们也知道，比如那时期著名的勾践剑是青铜剑，一些传说和历史书籍记载的著名的铸剑大师也都是铸的青铜剑。而历史资料表明，中国的铁器大量使用，也确实是始于秦汉，在东汉才最终取代了青铜器。
2. 中国铁器独立发明的可能 ：如果中国铁器是独立发明的，那么最早考古资料就是公元前8世纪的西周末期。
3. 中国铁器混合发展的可能 ：也有一种可能，就是中国在前8世纪左右独立发明了铁器。由于外部铁器开始于前13世纪，所以已经发展较成熟，而中国由于发明太晚，所以发展缓慢。接着从战国时代开始，由于与北方草原民族的接触，外部先进的冶铁术被中原人学习接受并融会和发展，然后经过秦汉，终于在东汉全面代替了青铜器。
不管怎样，较晚进入铁器时代可能导致中国的经济文化进化成一种独特的形态以至于出现今天无法创新的结局。
由于种种原因，中华民族采取了闭关政策：那就是建立长城，拒敌于国门之外（也是TG王明的著名策略)。
纵观中国历史，4次少数民族南下逐鹿中原，1次失败（匈奴），3次胜利：鲜卑建立了唐朝，蒙古建立了元朝和女真建立了清朝，这3个都是中国扩张领土也不关心修长城的朝代，；而在这3个朝代之间的汉皇朝都忙着修建防御性的长城--却也没有成功地防守住。
家园 不要都是推测，要考古资料 我给的文章里有大量考古资料。
另外，我当一回文抄公（文章出自：外链出处）
从西班牙Almedvilla墓出土的铁剑含碳极少，属于熟铁，硬度仅有95~135HV。还不到秦剑的一半。另外的一把剑含碳稍高，约0.2%~0.3%，但它的硬度也只有70~117HV。可这已经是公元前二世纪了，已经到中国西汉时期，环首铁刀已经开始取代剑，各种渗碳技术、热处理技术已经大量使用了。两把Basel博物馆里的凯尔特长剑，“not very much better",一个含碳量0.04～0.1％，也是熟铁，不过硬度达到160～191HV，
另一个相对“well piled",含碳量0.15～0.5％，最高硬度达到286HV，确实和秦剑相差无几。不过这把剑已经是顶尖的精品了，“This is very much better than any of the other weapons......"它们也是没有经过热处理的“No attempt had been made at heat-treatment"
对湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑的分析表明,其含碳量为0.5%左右,属块炼铁渗碳钢制品,其年代为公元前6世纪左右。看来西方的铁兵器出现的是比较早，可是碳含量太少，根本不是钢，所以中国使用钢兵器甚至还早于多数西方地区。再看罗马的：著名的罗马短剑Gladius和公元2世纪后出现的长剑Spatha都是没有经过热处理的，
德国地区出土的Gladius虽然内外含碳量不同，但硬度都没有超过200HV的。居然还没有到秦剑的水平。
看来有些人又是撒谎的，罗马的金属热处理技术其实很差。居然铁剑都不经过淬火，
战国时期燕下都出土的普通士兵用的铁剑都经过淬火，注：是在河北易县燕下都遗址的44号丛葬墓，有二十二个战死的士卒尸体和许多兵器。有剑十五件、矛十九件、戟十二件，小刀一件和匕首四件，只有戈、剑、弩机各一件是青铜制作的，其余全是钢铁制品。
而且上面提到的湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑已经出现回火组织了，这是在淬火技术基础上发展出来的热处理技术。这些都是比罗马时代早，
“对徐州狮子山楚王陵出土的4件凿刀的金相分析表明,该4件凿刀都经过对刀头的局部淬火处理,以获得刀头硬、刀体韧的效果。对在山东苍山汉墓出土的环首钢刀、陕西扶风汉墓钢剑和汉代刘胜错金书刀的分析也表明,这些刀剑仅在刃部观察到马氏体,剑的脊部未见淬火组织，可见我国先民至迟在公元前二世纪已掌握了局部淬火技术。”家园 南越王赵胡墓里也出土了十几把铁剑，很长的长剑 家园 南越王赵胡是西汉了，环首刀都有了
家园 你最好去看看《匈奴史》再来说东汉的铁刀吧 河北的墓葬的铁制品是交换买来的还是自制的？如果是自制，制造工厂的遗迹在哪里？以为这种不着边际的考古论文就可以证明中国制造？
我们今天碰到自主高铁还是进口组装高铁的问题看来在考古上又碰到了。
既然秦朝铁器发达，为什么秦军制式武器统统是青铜器？为什么春秋战国各国被匈奴打得都要各自清扫门前雪修长城？
还马氏体呢，天上掉下来饽饽的机会必然不多，还是老老实实用青铜器吧。
家园 少年还是多看看书吧 “今匈奴地形、技艺与中国异：上下山阪，出入溪涧，中国之马弗与也；险道倾仄，且驰且射，中国之骑弗与也；风雨罢劳，饥渴不困，中国之人弗与也；此匈奴之长技也。若夫平原、易地，轻车、突骑，则匈奴之众易桡乱也；劲弩、长戟，射疏、及远，则匈奴之弓弗能格也；坚甲、利刃，长短相杂，游弩往来，什伍俱前，则匈奴之兵弗能当也；材官驺发，矢道同的，则匈奴之革笥、木荐弗能支也；下马地斗，剑戟相接，去就相薄，则匈奴之足弗能给也；此中国之长技也。以此观之：匈奴之长技三，中国之长技五。”
少年，在古人眼里，汉军装备坚甲、利刃，匈奴则只能玩“革笥、木荐”。如果再告诉你不要说铁器，连铜钱都是禁止向匈奴出口的，是不是要把下巴都惊掉啊？
家园 各家自修长城可不是打不过匈奴，而是匈奴不羞遁走 匈奴是贼胚子出身，打得过就猛捞一票，杀人越货加掠夺人口，而打不过就立刻逃之夭夭。中原国家是农耕文明，要守土，要种地，要保护定居的老百姓，谁没事老能派几十万军队在边境等着匈奴呢？