主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者
家园 有道理 自发，应该是自我发展，自我完善，但没有完全孤立的自发性发展，借助外力，或外部空间，主要通过内部的聚合分解，循环互动，实现自我发展，自我完善，也应该算是自发性发展。
从这个意义上说，中国文明是一种自发性的文明。
外力，的确有一定作用，但如果没有内部的决定因素，也不会产生根本的改变。
例如士族阶层的消解，固然源自五胡乱华的无差别打击，但如果没有后来的科举制，和两税法，新的士族阶层还会产生。
同样，第一次国共合作的资产阶级革命，没有进行下去，根本的原因还是国民党集团，无法与官僚地主切割造成的，而日本侵华，有些地主跑掉了，留下的要么成了日伪统治的帮凶，要么在国，共，日伪三种势力之间周旋，这就动摇了官僚地主阶层，为中共的土地革命创造了条件，但真正决定性的还是中共自己的力量。
新中国成立后，土改只是重新分配了土地，但很快土地集中又开始产生，后来实行的人民公社，才从制度上遏制了新的地主阶层的产生。
改开后，又重新分配了土地，但农民只有利用土地进行农业生产的权利，却不能改变土地的用途，因此，家庭联产承包制，与土改，与过去的土地私有化，有着根本的区别。
因为，农业生产的收益很低，因此，改开后土地的占有，兼并，主要是城镇建设用地，现在有些人有很多套房，各种开发区林立，企业大规模占地，则是新时期的土地集中，土豪这个词真恰如其分。
士族割据，是周朝到唐朝的历史主题；官僚地主，是唐宋到清朝的历史主题，现在中国又进入了新的时代，特权资产成了国家的主导力量，能不能遏制特权资产，怎样遏制特权资产，将关系中国的命运。
在俺看来，以资产公有制为基础，通过与既得利益切割的中性治理，承载全球的研发设计生产，才能真正遏制特权资产阶层的兴起。
机会，总是被有准备的人抓住，外力，外部环境，是产生了机会，但更重要的是内部的决定性力量。
实行科举制，两税法，摊丁入亩，官绅一体当差一体纳粮，代表中央集权的皇权，进一步加强，才是瓦解士族，遏制地主的决定性力量。
现在代表中央集权的皇权，已经不可能产生，那么代表共同利益的资产公有制，与中性治理，便是遏制特权资产的决定性力量。
- 复 有道理
家园 农业生产的收益占比大大下降 也是现在抑制过去那种土地兼并的新因素。
家园 建设用地的侵占 建设用地的侵占，拥有更多的房产，物业，是当前的土地集中与兼并的主要特征，一亩至多产粮两千斤的耕地，资产食利阶层是看不上的。
因为，家在开放区，因此，对建设用地，厂房，住宅的闲置，感受特别明显。
中国需要那么多厂房么？以现在中国的产能，和将来可能达到的最高产能来看，除非从别的地方，将工厂迁移过来，否之，厂房严重过剩，随着网上购物的兴起，商业地产，也严重过剩。
如果，中国像西方一样，百分之七十多人居住在城镇，这百分之七十的人，又有百分之七十居住在中大城市，那么，很多的沿海城市，和中大城市，现有的住宅还是不够用，但这是以农村和中小城镇的凋敝为代价的。
但这么多人居住在城市真的好么？
首先，人口集中在中大城市，有利于生产效率的提高，却不利于消费的扩张，因为中大城市的空间有限，不能存放更多的存量，又因为中国的小区大院，城市的交通只有主干道畅通，小区大院的道路并不对外开放。而且开发商的集中建设，只是为赚钱，并没有为住户考虑，很多设计十分不方便，造成了资源的浪费。今后中国能发展到什么程度，主要是存量的扩展，而不是产能的扩展，中大城市，特别是中国这样小区大院条块分割的城市，开发商集中建设的住宅，严重不利于存量的扩张。
其次，现在中国的房价，进城打工的农民工，已经很难买的起了。前些日子，房地产政策放松，房价又有上涨，这也是没有办法，反正买不起房子的，即使价格下降一半，很多也买不起，为了维系钢铁水泥和建筑材料的产能，只能放开限购，让买的起房子的人，买更多的房子，但是这样做，更是断绝了农民工在城市安家的希望。
再次，即使解决了农民工在城市里居住的问题，那么，这些人的工作如何解决呢？现在很多的工作，都是订单生产，对外出口，因此，这些企业的用工弹性很大，如果大量人口都集中在城市，没有工作就会成为不稳定的根源，又因为中国的城市难以扩张存量，因此，工作只能依赖中低端的外贸出口。
可以说，中国将来的命运，将由两大群体决定，一是官僚何去何从，二是农民工何去何从。
官僚要私有化，民主化，还是与既得利益切割，实现相对独立的中性治理。
农民工要大量迁移到城市，特别是中大城市，还是主要回到自己的县市乡镇，在本乡本土，实现安居乐业，后者，必须以小城市和乡镇的重新工业化为前提。
事情总是有利有弊的，就如习的反腐，俺感觉是件大好事，但前些日子，就听到有人大骂，说这是瞎折腾，没收贪官的财产，老百姓也没捞到，而官僚的贪腐，主要源自土地财政，没有贪腐作为动力，征地，建设，都难以进行，吃亏的反而是大多数老百姓，贪腐的官员，与坐地户之间的利益之争，前者更符合大多数人利益。
现在中国城市过高的房价，也是有利有弊，将大多农民工拦在城市之外，只能在城乡做候鸟，这反而有利国家的稳定，否则，大量人口集中在城市，却难以获得稳定的工作，将是更大的不稳定因素，稳定难以保证，发展就更谈不上了。
有些人鼓吹中国现有的制度，是最好的制度，官僚可以浑水摸鱼，农民工则可进可退，这些都是过去二三十年中国的经济发展的推动力，但今后就很难保证，而前者不能心安理得，光明正大，后者不能安居乐业，共享天伦，因此，只能算是不坏的选择，或是不得已的选择，却绝不是最好的选择。
- 复 建设用地的侵占
家园 花！ 我觉得还得在大城市，只不过要给已经在大城市的人身份。因为如您所说，大城市才有效率，所以大城市才有工作岗位，小城市是不大可能重新工业化的，不经济。当然有些产业是可能的，不能一概而论，例如食品工业。但那些需要配套、需要研究的工业只能在大城市。何况只有在大城市，才会出现更多的服务业，有些服务业小城市也是养不起的，例如地铁。
现在我们还差得远，人家消费的东西、人家消费的质量我们还赶不上，也就还有进步的余地。农民工从事的行业逐渐能生产更多的东西，同时这个行业能在世界上立住，农民工的收入能够进一步提高，消费得起更多的东西，中国就有希望。至于房子，我看还得二十年，现在大城市的规模还会增加，等到城市如您所说占了70以后，也许就会换下来了。我觉得这是所谓客观规律，虽然不喜欢，但也没办法。不是想控制就能控制的，好比京沪，一直说控制，一厢情愿，结果只能是那些规划不切实际。从根上说就是中国还欠二十年高速发展。一年城市人口增加百分之一点多二十年后不过七十多，凭什么现在就觉得可以心常泰勒。
您说的不得已的选择，我觉得似乎不能苛求吧，不过我是一直赞成要订规划逐步给农民工身份的，怎么也得二十年内达到七十以上吧，不是那种假身份，准身份，是真身份，所有福利保障。因此我才觉得要早作规划，逐步实现，不是一拍脑袋就马上能实现了。也因此这么多工作岗位只有在大城市才可能实现，任何工作岗位都是宝贵的。至于房子，暂时大概只能靠租了。等增加的热潮过去，或者会好些。另外也需互联网的普及会稍微减少一些向大城市聚拢的趋势，但看起来至少到现在还不明显，将来也不明朗。
以上一堆胡说八道，您姑妄听之。
家园 没有对主体民族的刻意压制 思想至少比大清要开放许多
家园 提起思想，明朝时候还是很开放的，对西方的认识也比满清全面 明末对西方的认识可不光是船坚炮利，在徐光启“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译” 的思想原则和“博求道艺之士，虚心扬榷，令彼三千年增修渐进之业，我岁月间拱受其成” 的目标指导下，以及明政府的组织支持下，中国人对西方的数学工程等书籍进行有意识有目标的大规模翻译。明末50来年时间里面翻译了西方各种著作近7000册，可惜随着满清入关而昙花一现。
《测量法义》 利马窦和徐光启，1607年
《表度说》 熊三拔，1611年
《泰西水法》 熊三拔和徐光启，1612年
《几何原本》 利马窦和徐光启，1613年
《同文算指》 利马窦和李之藻，1613年
《乾坤体义》 利马窦，1614年
《圆容较义》利马窦和李之藻，1614年
《天问略》 阳马诺，1615年
《职外方纪》 艾儒略，1623年
《远镜说》 汤若望，1626年
《寰有诠》傅泛际和李之藻，1628年
《名理探》 傅泛际和李之藻，1631年
《奇器图说》 邓玉函和王徵，1634年
《主制群征》 汤若望，1636年
《寰宇始末》 王丰肃，1637年
《五纬历指》 罗雅谷，1637年
《性学粗述》 艾儒略，1637年
《建筑十书》 古罗马建筑学家维特鲁维
《数学札记》 荷兰数学家军事工程学家西蒙史特芬
《矿冶全书》 德国矿冶学家乔治贠尔
《各种精巧的机械装置》 意大利工程技术专家拉梅里
《原本》（拉丁文本） 科隆版
《测量全义》 罗雅各
《天体运行论》 哥白尼
《哥白尼天文学概要》 开普勒
《地中海航海术》 罗马版
《比例规解》 罗雅谷
《地球表周与其直径的关系》
《宇宙仪》 雅克贝松
《皮埃尔+勒孔特发明陆，海双用几何天文测辐仪制造与用法》
《磁石测量法》 纪尧姆德诺吨涅
《神功催吐药》 萨拉褠吉鲁著
《大西洋，地中海等海洋盐度，涨落潮海流流动因果实论》 克洛德举雷
当时翻译和创作的还有《泰西人身说概》（1635年）、《人身图说》（1635年）、《西国记法》（1595年）、《性学觕述》（1623年），《崇祯历书约》、《物理小识》、《数度衍》、《泰西水法序》、《坤舆格致》、《旋韵图》、《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》、《西儒耳目资》、《远西奇器图说》、《学历小辩》、《日月星晷式》（天启年间陆仲玉著）、《浑盖通宪图说》、《经天该》……等七千余册。
这个效率可比清政府搞得那些同文馆的工作效率高多了。
对比晚清时候社会的封闭，愚昧。这几百年“盛世”的思想阉割真是令人唏嘘。
家园 明朝还好意思说开放 为啥要向欧洲学习啊？就是因为中国落后了。中国从哪个朝代开始落后于欧洲的啊？就是从这个大明朝开始的。
明末对西方的认识可不光是船坚炮利，最重要的认识是历法，你引的那些徐光启的话其实都是针对历法的，学的是西洋计算和测量的方法。明朝一直沿用元代郭守敬的历法，时间久了不准。郭守敬的授时历是中国传统历法的最高峰，明朝人没继承下来，不会测量也不会算，一直到崇祯都解决不了，最后徐光启学习西洋方法，参考如今的公历，这才把历法搞定。
所谓历法其实就是标记节气是农历的哪天，节气是种地用的，中国古代以农立国，所以历法必须得准。搞不定历法的背后是明代数学全面落后。有人该说，那是元代的责任吧，《九章算术》这本书做个例子吧，宋代朝廷自己出钱印刷《九章算术》给大家学习，明初的《永乐大典》里还收了全本，说明元代给传下来了，明朝不但没批量重印，反而给传丢了，明代中期的数学家吴敬只弄到一本，写了个研究论文，叫《九章算法比类大全》，但跟宋代杨辉写的《详解九章算法》根本没多少进展，杨辉的那本书里可是提出了著名的杨辉三角形的。到清初九章算术就只剩下了一两本，几章，不全，后来修四库全书时清人从永乐大典里看到，认识到它的价值，重新印刷出版。明代不但搞不出历法，学不会前人的东西，甚至连前代的书都没保留下来。明代最重要的独创性数学书是《算法统宗》，实际是一本珠算书，大部分珠算口诀和珠算计算方法（比如开方）是从这本书里来的，但学术意义不大。到了徐光启学习西法，翻译几何原本等书，那是实在没办法，祖宗的没学会，只能学人家的了。
近些年网上一骂清朝就要把明朝捧到天上去，其实就是五十步笑百步，这两个朝代都不咋样。
家园 你太抬举欧洲了吧？？ 地球上不是只有欧洲一个地方，还有其他的地方，埃及、阿拉伯、落后于这些地方也一样是落后。
不是只有落后于欧洲才是落后的。
明代数学的最高成就的代表是王文素，这是随便一搜就能搜到的。
家园 从领先欧洲到落后欧洲还不落后 为什么说算法统宗最重要，因为这本书后世再版多次，都是珠算口诀，商业上需求很大。。。
中国数学史简编这本书是这么说明代的数学的（第216页）
从朱世杰以后到明代末年，高深的理论研究几乎完全停止，而日常应用的算术和珠算得到普及朱世杰是元代数学家，集宋元数学之大成者。
顺便说一句，这本书里提到王文素，只有一句话。
家园 在文艺复兴以前，欧洲还算不上一盘菜 在文艺复兴以前，欧洲是封建社会，商朝和西周初期的程度，连春秋的社会水平都没有达到，意大利二十万人都被吹成资本主义的起源，战国晦临淄人口就已经四十万了。
不是所有的时候都要以欧洲作为参照物的，罗马被日耳曼蛮族灭了以后到文艺复兴之前，欧洲还没有这个资格。
文明史的演化，也不是以哪个洲空间决定的，时间、空间都是变量，不能作为标准。
中国数学史简编，这书是83年的吧？王文素的成就还远远没有整理发现，就是因为《算学宝鉴》从书名上看像是商业上的加减乘除，才长期没有被注意。
现在已经很清楚了，王文素已经用珠算在进行导数运算了，一百多年后牛顿开始使用导数、微积分时体系都远没有精密呢。
吴文俊编的《中国数学史大系》，他写的数学机械化和古代数学的科普随便搜一搜就能查到，还有他的传记。相关资料我下载好几本，他甚至指利玛窦在故意误导，徐光启妄自菲薄，微积分体系的创立就是中国的代数为主的思维战胜了罗马式的几何体系的结果。这是来自专业的一流数学家的判断。
同样，中国古代的几何成就也是极高，只是没有用罗马的公式体系的思路。
家园 关于1350-1985年中国与外国同期科技事件的统计 北纬兄的关于工业的帖子很让人佩服，但跨领域的需谨慎。
图片（见链接）是关于中国与外国同期科技事件的统计，可以说明一些东西。图片说明，中国在明朝与世界科技发展几乎是同步的，而在清朝，出现明显的断档。之前通俗认为中国在明清出现落后，主要原因是李约瑟难题主张以15世纪做为划分，平均下去，就出现了落后的局面。
（不知道怎么发图片，用网址代替）
http://hiphotos.baidu.com/%B2%A9%C0%CB%B4%B8/pic/item/3b4
3ae1a99a7a7fc4bedbce7.jpg
家园 明朝和同期欧洲中世纪科技同步还好意思夸耀 家园 请看清楚，这是中国与外国。 请看清楚，这是中国与外国。外国只有欧洲？另外，明朝建立的时候，欧洲已经开始文艺复兴了，走出了中世纪。
一句话两个明显的常识错误，也是醉了。
家园 当然，有机化学26000多反应95%是英法俄德发现的 日本有10多个吧，中国从事化学研究100多年了 ，原创的也就有3个 .
你走进一个化工厂，几十万的零部件都是欧美人发明制造出来的，
跑的各种化学反应和各种反应催化剂都是欧美发明的。
现代文明主要就是欧洲人建立的， 没啥好羞愧的。
就是00年前，我们也不敢说我们的科技能和欧美同步。就是现在，差距也是满满的。我刚翻了下国内计算机教材，那是落后欧美很多年了。
明朝能紧跟欧洲就很不错了，如果中西文化在明朝就开始大融合，
我们中华民族会对这个世界文明多做很多贡献，在物理化学数学发展路上占到很多原创。
家园 你先翻下历史书,看看欧洲的中世纪是啥意思 现代文明没啥是中世纪建立的,你跟他同步有啥骄傲的?就象我说某人成年了智商和爱因斯坦一岁时一样高,这是夸吗