主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者
家园 明粉清粉的迷思。 什么样的算粉丝？以我的理解，无视事实和逻辑，完全以立场决定观点的，大概就叫粉丝了。由于立场的对立，某些粉丝难免要对掐，这些年我见过历史政治方面掐的厉害的粉丝们，主要有三批：国共、中外，明清。
国共和中外都好理解，尤其是国内的论坛环境，恐怕很多人其实谈不上对相关内容有什么兴趣，只不过是为了打鬼，借助钟馗，讽古喻今抒发下情感而已。但明清非得争个高下我是相当不能理解的，两个都属于“俱往矣”的范畴了，拿出来还能说什么事呢？而且中国历史上朝代不少，但是汉唐这种公认的强朝我还真没见过狂热粉丝，我也没见过有人为了贬低或者吹捧汉唐，把魏晋五代拿出来说事的——魏晋五代和汉唐实在缺乏可比性一望可知。以此逻辑，明清之所以能撕扯的这么厉害，恰好证明两个是一丘之貉，如果真是差距巨大，胜负早就该决出了。
既然是粉丝，那看重的肯定是立场，尤其是明清这种牵扯到“非我族类其心必异”的事，不妨把我在别的帖子表明过的我的民族问题立场再表明一次：
汉族是中国的主体民族，这是历史形成的、由来有自的客观事实。任何危害汉族主体民族地位的行为、政策、言论，都是反动的。但我不觉得任何少数民族负有原罪，或者汉族的行为、政策、言论因其民族属性具有天然的正义性。我对明清两朝的统治没有特别好恶，“清承明制”算是清朝政治史的一个基本论断。当然，清朝对汉族的歧视性政策不可能是继承来的，我并不反对对这类政策以及窃居汉族统治者地位的满族皇帝及各级满族官僚进行批评讽刺。此外诸如破坏了中国现代化进程，破坏了士大夫的名节意识等等指责，我不认为应该由清朝负责。明太祖朱元璋构建了中央集权小农社会的上层设计，就必然会有此结果，在某种意义上讲，清朝皇帝比明朝皇帝更配当朱元璋的孝子贤孙。但我也不认为朱元璋应该为此负责，朱元璋的构想可以说是相当优秀且符合国情的上层设计，一个人不应为自己不能预知的事情负责。
但是不用讳言，我对明粉和清粉的爱憎非常分明，这楼里有人提到私心不私心的，既然这是我个人观感，就算是私心吧。确切的说，这些年我就没见过几个极端的清粉。就这几个言必称“我大清”如何如之何的，一打听，人家号称的身份不是某贝勒的后人，就是某王爷的支派。子不言父过是道德，对子不言父过是礼貌，遇上这种主，咱躲开就是了。
可明粉之所以粉，就很少有这么原因明确的，至少我没见过哪个明粉上来自报家门说姓朱。明清的治国政策，几乎就是俩屌炒菜一个屌味，既然认为清上不了台面，那明自然也好不了哪去。但是明粉不然，他们口中，不仅满清何足道哉，我大明“治隆唐宋”（这是明粉所不屑的满酋康麻子说的）、“远迈汉唐”（这是明粉斥为秽史的清修《明史》说的）。对一样事物不满，夸大其对立面很好理解，但是这么扩大打击面，就是自找不痛快了。
其实退一步讲，人家既然都是粉丝了，换句话说，都立场决定观点了，或者干脆粗鄙点说，已经屁股决定脑袋了，也就没什么摆事实讲道理的余地了，道不同不相为谋，不参合就是了。但是明粉们往往还进行道德绑架，明粉的口号各位想必听过：“我大明不和亲、不赔款、不割地、不纳贡、天子守国门，君王死社稷！”
这个口号如果细细说来，其中有荒谬虚假之处，但是明粉既然敢把它当成口号喊出来，自然是基于其大体是实。但即使是实，这些冠冕堂皇的词汇汇集起来无非也就是一个意思：明朝是有骨气的。
明的骨气是谁的骨气？我看不是皇帝的骨气，朱棣发动靖难之役时，向兀良哈蒙古借兵，绑架兄弟宁王朱权，并把朱权封地割给了兀良哈。这不就是割地？我猜没谁会认为成祖永乐帝是明朝最没骨气的皇帝吧。明的“骨气”，来自于明的文人官僚阶级。这群官僚看似不畏强权，以受杖为荣，连皇帝管谁叫爹都敢管。实则面对真正强权时，他们的表现是给太监建生祠和剃发易服，他们有个屁的骨气，他们只是善于道德绑架而已。
这些年的上网经历，我的体会就是明粉和国粉里，善于道德绑架的人特别多，相关表现甚至可以一一对应：满清剃发易服坏我中华传统如何如之何；共党文化革命坏我中华传统如何如之何。没有满清以我大明之资本主义萌芽如何如之何；没有共党（老毛）以我民国之独立思想自由意志如何如之何。这套“大明范儿”和“民国范儿”、“公知范儿”如出一辙，我甚至可以猜想，一旦中华国运不昌，这票鸟人肯定把责任推到估计已经下台的TG身上：没有这群黄俄则……然后批倒批臭踏上一万只脚，就可以摘清自己的责任，摇身投靠于新主并洋洋自得了。
通宝推：冬晓,dashanji,empire2007,乌贼捕鱼,puma2011,2313234454dfsd,kiyohide,wage,遥仰凤华,二至,战龙在野,任爱杰,雨落幽燕x,京华烟云AMIP,- 复 明粉清粉的迷思。
家园 你自己屁股就是歪的，还喷人家粉丝。 自己几个主要论据都是很有问题的。
不管怎么论证， 满清各方面除了收税厉害外要比大明差远了。 中国文化经济全面落后于西方就是在满清殖民期间。 大明动用下地方政府部队就打败了当时西方最厉害的两大强国，荷兰和葡萄牙。而满清在自己最强盛期间都战胜不了缅甸之类的以前属国， 大小金川就三万部落的3千士兵都动用了一半的主战部队打了十多年。大明和满清在朝鲜对日本战争完全体现了满清的腐朽昏庸。满清在后期对外战争的表现已经比不上同时期的缅甸对英国，祖鲁国对英国的战功了。
历史上看建州女真一直是大明的臣民，被朝鲜军赶得到处流浪，受大明政府庇护。后来反叛， 当时提出的分裂独立要求，与现在东突，藏独，性质毫无区别，程度上更为恶劣！东突，藏独还没有后金独立分裂分子如此凶残，疯狂进行民族屠杀和抢劫掠夺，且当地大部分还是汉人的情况下。
自民国开始，中国弱国外交，为维护领土完整，承认元清和秦汉唐明一样是中国的正统王朝，这是特定历史时期的特殊政治需要。 遗憾的是，当时的民国政府却没有区分一时的政治策略与中国长久的历史观的区别，也没有详细辨证“满蒙非中国”与“元清非中国”的根本区别，对元清全盘接收，这不仅颠覆了中国的历史观、价值观，也在国外处处碰壁。
事实上人家清朝统治者们根本就不认为自己是中国人。雍正在《大义觉迷录》中写道：“朕以外国之君，主中国之事”。 乾隆更直白：“朕乃夷狄之君，非中国之人。慈禧说：“清非中国，辫子不能去，辫子去中国不亡则大清亡。”， “保大清不保中华 ”，宁赠友邦，不予家奴(中国人) ，“量中华物之力，结与国之欢心。””出身满族的清朝宫女作家德龄在其《清宫两年记》一书中提到，她的父亲告诉她，他们不是中国人，但却是中国人的主子。所以后来清朝割土让权无数，最后的逊帝居然认日本人为父，分裂国家建立满洲国，当日本人的儿皇帝， 与中华民族为敌， 溥仪的杰作是“日满协和”“满蒙一体”，溥仪们的心中只要能保障他们继续骑在汉民族的头上作威作福，实行民族压迫与奴役，不管是西方的或是东方的认谁当洋爸爸都行，战后由于各种原因，没居然有进行政治清算，实在遗憾。 、
满清之所以还能迷惑世人的名声，就是满清洗脑控制言论手段厉害。 好比后世研读当今官方新闻记录， 朝鲜那是国富民强上下团结一致到处欣欣向荣成果累累，美帝国到处枪击案社会腐朽黑暗竞选精英都争先骂国家堕落还纷纷外逃。
满遗自身本来就是极端民族主义者，却常常打着反对极端民族主义的旗号来狐假虎威。我们和满遗的争论绝不是满汉之争，明清之争这么简单，而是民主和专制，科学与愚昧，文明与野蛮之争，虽然如此鲜明，与满遗争论浪费了网友大量精力，但是这些满遗及其背后势力目前霸占着主流媒体的主导地位，一直在散布野蛮的满清专制价值观，他们的武器就是以民族问题为虎皮，疯狂歌颂满清，贬低否定中华传统文明。继续阻碍着中国、富强、民主、进步，阻碍着中国文明的复兴。 可悲的由于历史和官僚集团利益，国家舆论、宣传工具一直站在他们的立场上，为他们服务，褒清贬明，光荣属于满清，落后归咎传统文明。满遗严重阻碍中国民主富强文明进程。这才是他们最令人可恶之处。
家园 您还记得我给您的这个回复吗？ 您省省吧，您简直就是来当反面典型给我批判的。您为什么东拼西凑的引用别人的话来回帖这事，您还没解释呢吧？
然后呢，您在某个回复里这么讲：“说下作者是数学系的毕业， 其逻辑和论证比起只会写回字4种写法的文科强多了。”尽管这句话本身的逻辑和论证就很可笑，但说您很看重逻辑和论证，这您大概是不会否认的。比如您这里开篇就指出我论据有问题，这个逻辑就很明确，是讨论的好路子。
但是接下来您的行为我就不敢恭维了，您既然说我的论据有问题，您是不是该指出我哪些论据有问题，有什么问题，是论据本身不成立，还是论据不能支持我的论点？您接下来这段文字呢，在我看来完全是在抒情，成立不成立且不说，对我的观点完全没有任何针对性而言。我的观点是极端明粉比极端清粉多，而不是明清两朝怎么样，您这段文字能不能构成对我的反驳，想必是瞒不过河友们的。
我想说您是明粉您大概不会反驳——反驳也没用，您的表现这里的河友们都能看到。而您这里又一如既往的，为我提供了明粉和公知之间相似点的论据，这个相似点就是造谣。乾隆、慈禧的言论出处在哪里？您既然有这么强的理工科优越感，引用要给出出处这种最基本的科技论文写作原则您不知道？当然，随着人民群众的认识提高，造谣给出处已经是很危险的事了，譬如您大概是为了增加可信性，对雍正的言论给出了出处，这为我辟谣提供了很大的方便。
“朕以外国之君，主中国之事”这段文字在大义觉迷录里是绝对找不到的，不过有一段含义差不多的文字：“本朝以满洲之君，入为中国之主”。但这段文字的全貌是什么呢？是这样的：“在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主”。当然，说这些话的人是不是逆贼，这些话本身对不对，都可以商榷，但很明显的，这段话不仅不是雍正本人的意思，而且是雍正所反对的意思。这种断章取义的错误，但凡有最基本语言逻辑能力的人都不会犯，我只能说造这种谣必然是别有用心的，而不可能是无心之失。
其实，我这段文字根本就不是对您回的，而是给其他河友看的。按您所认可的“逻辑和论证”，我只需要这样回：dafemren河友在这里一开始就坦承了：“自己几个主要论据都是很有问题的”，还用看别的吗？
通宝推：李根,puma2011,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我要提醒你一句：数学确实在逻辑上要强很多 因为数学虽然不是完全建立在逻辑基础之上的，但是却是很大一部分建立在逻辑之上。
逻辑实际上是数学的一个重要工具。
逻辑的工具意义在其他学科里也是存在的，但是在数学里尤为突出一点。
比如就文学来说，可以将逻辑隐藏起来，用看起来逻辑性不强的话，来吟咏一些风花雪月的事。
形散神不散是好文章，神稍微散一点也不妨事。
但是数学不行。
十进制里面，1+2+3=6是严格的逻辑路线，稍微散一下，变成1+2+3=5，这就完蛋了。
他们是长期不断地接受着严格的逻辑训练的。
所以数学系的同学确实有资格说，在一般情况下，数学系同学的逻辑比文科生要强很多。
这和律师的逻辑是不一样的，律师在逻辑学之外更多的是浑水摸鱼。钻空子是第一位的。
钻空子打闷棍是律师，不，是讼棍，的作为。
家园 和林兄闲聊几句。 林兄好像讲过自己是学文科的。我在之前回复dafemren河友时提到，我是学物理的。数学实际上是物理的一个重要工具，这应该没有任何疑义，数学方面的基础训练，我自信不会差于数学专业的本科生。我之前和林兄也有过一些意见异同，如果我讲：“我是物理系毕业，逻辑和论证比起林兄这种文科生强多了。”并进一步以此为根据否定林兄的观点，林兄会不会觉得我这个逻辑和论证很可笑？
当然，我这个例子举得不严谨，dafemren河友讲的是“只会写回字4种写法的文科”，林兄大才，显然不止于此，从而我这个代换不能成立——问题“只会写回字4种写法的文科”我认为是一种讽刺，这个阅读理解不是靠逻辑，而是靠修辞来判断的。如果真认为“只会写回字4种写法的文科”是指某些不学无术的文科，而不是对文科生的讽刺，我觉得这倒挺像是讼棍们指鹿为马的作为。其实这都不够严谨，因为还是有修辞的部分，最严谨的理解应该就是字面意思，dafemren河友批评的是除了“写回字4种写法”，别的什么都不会的文科生——不过这似乎是精神病人的理解就是了。
以林兄的水平，这里犯了一个令我非常意外的错误：讼棍的逻辑其实与数学的逻辑是非常类似的，高等数学和高等物理的最重要区别之一，是数学重视自洽，物理重视合理。贬义的“钻空子打闷棍”，我的理解就是无视合理性前提，对对方的自洽性进行攻击。攻和防是一体两面，这个道理我想是不用对林兄解释的，林兄这个例子举得严重不自洽。
林兄为什么会突然对我来这么一段有明显逻辑缺陷的回复呢？我判断是因为之前观点的异同令林兄对我产生了情绪。这是物理的逻辑，尽管不严谨，但有大量实证证明人有这种行为倾向，当然这个判断也要随时根据新的实证修改。同时这也是侦破的逻辑，我对dafemren河友的不友善判断，也是基于这种逻辑。转帖不奇怪，对一个帖子的观点和表示完全赞同，是常见的事；恰巧有帖子可以完美答复我的观点，也是容或有之的；但如果说我的帖子大多数可以由转帖来答复，我是被秘密组织盯上了吗？
==
再闲聊几句。
林兄讲讨论要有所进益，这句话是非常对的。彼此切磋，完善了自己的见解，或学到了新知识，这种讨论我乐在其中；把自己的知识分享给别人，所谓助人为乐，这也是很好的情况。不过很多时候，事情不是那么理想，比如我这帖子前面讲的这些，我相信林兄不会不理解，但归根结底，并没有什么卵用。我们都是成年人，彼此的思维模式都是经过生活塑造和检验的，不可能通过三言两语改变——硬改也没好处。为什么网上意见的龃龉，最后往往变成意气之争？费了这么多时间，消耗了这么多能量打字，一点正反馈都没有，长久下来谁会愿意呢？——那只好自己创造一点正反馈了，摆出一副长者的姿态，把对方批判一番，是最简单不过的了。
通宝推：puma2011,盲人摸象,- 复 和林兄闲聊几句。
家园 钻空子其实是不讲逻辑的 由于专业范围的缘故，这一点你可能了解不多。
讼棍们的玩法，钻空子固然需要用逻辑来找到一些破绽，但是实际上其本身的逻辑，通常都忽略了一些基本的逻辑要素，并不周延。所以这并不是符合逻辑的。
钻空子的行为比较常见的是用一些以偏概全、攻其一点不顾其余的论点，用极度荒谬的方式，建立话题，转移话题，使参与者忽略问题本身，进入新的话题。
至于你说到的讽刺，这一点确实是我忽略了。
一味的讽刺人是不对的，这要批评。
您能抽出时间来跟我闲聊，承您盛情，我也多聊几句。
讨论得激烈了，大家都少不了会讽刺一下。这不值得鼓励。不过，也不建议纠结于此。别人讽刺一下，你也讽刺一下，最后大家不讲道理了，光讽刺了，气氛变得很不好。借用鲁迅的比喻，就变成了长满了刺的豪猪，相互刺血，那就失去了讨论的意义。所以，为了讨论的正常进行，批评讽刺是对的，只是不要因此转移了焦点，增加过多无谓的消耗，变成了关注讽刺，乃至于对谁都讽刺，讽刺扩大化，讽刺无限化，这样就犯了规矩。所以要小心一点。
讨论问题的关键，更不是对方是不是在讽刺，更不是你是否在讽刺，更不是你们谁讽刺得更成功，而是究竟有没有达到交流的目的，或者至少表达清楚了道理。更不能因为对方用了讽刺的语句，就说对方的道理不正确。
其实我们讨论问题，关键是讲清楚道理。对方是否被说服，对方是否被压制，这并不重要——并不是我们不想说服对方，而是人的思想转变需要过程，不能急于求成——所以要有耐心。关于意气之争，其实我也考虑过。一般来说，正是由于忙于压制对手，才会变成意气之争。所以越是讨论得多，越要注意避免只顾着压制对手、发泄情绪而误入歧途。当然了，大家都清楚，这也就是说着容易，实际上确实不好做到。所以就只好尽量注意了。古人说，为者伪也，又说，作伪心劳日拙，所以，即便是注意注意，约束约束，也不能过于刻板。讽刺两句，出出气，自然一点，也是允许的，要宽容一些。因为我自己本身也会讽刺两句，出出气。以己度人，所以更加希望互相之间能更加宽容一点。
通宝推：也要崛起,盲人摸象,家园 网上争论有点类似法庭辩论 这是无形的辩论，傍观者就是陪审团。虽然不鼓励这样，但这的确是许多人上网的内在驱动力，甚至是大多数人不可能完全避免的。因此对辩论中的一些基本常识还是需要的。
善辩者与逻辑能力强的思考者其实不能划等号。林兄不亏是文科生，解甲不亏是理科生，法律专业，政治专业属于文科也是这个道理。因为人的这个因素，因为人是注意力动物，在限时作业中，人的完整逻辑推理能力是受限制的，人的潜意识中的边界条件很容易被有心人操纵，这对一个人的逻辑能力，知识面都有关系，但是更重要的是对一个人的意识能力，是个考验。
网上用帖子交锋还好，如果是庭上或者讲台上的辩论，人必须在实时条件下回应，对人的通过控制注意力来控制话题的要求很高。严肃的科学讨论都是通过文章，会议反复论证的，这与人类在其他问题上采取的方法大相径庭，不理解为什么会这样，一个可能是效率吧。
曾经读过一个职业发展的文章，有数据有论据，此文找不到了。其提出的一个结论是，思维敏捷，能言善辩的人，在职场提升上的优势基本上相当于一个从名牌大学的到本科或研究生学位的优势。就是说一个四年大学没读过或没读完的人，具备这个能力下，与一个哈佛耶鲁毕业的但能言善辩能力欠佳的人，在职业发展上没有明显优劣势。这个统计结论我看到当时是触目惊心了。生活实际上我们周围也经常观察到这样的例子，只是并没仔细想过其中的原因罢了。
通宝推：林风清逸,家园 文章的要点可节略一部分，加上文中关键词，我也找一找
家园 君子坦荡荡，两位堪称西河表率！ 自省者自强，自律者自尊。
谢谢两位！
- 复 明粉清粉的迷思。
家园 这种本身就不客观的文章发来这里有什么用？ 你自己都说有私心，那何必批评别人？
真正研究历史的人，不会去批评粉丝。这世上本就大多数人是看热闹，你批评粉丝对历史的研究有什么作用？真正研究历史的人，会因着历史上具体发生的某件事进行批与评，并进行横与竖的学术对比。
粉丝本就是一种私人的感性表达，跟研究历史的理性表现相悖的。他人的狂热与冷静都不应是你的关注点。
这只是他们的生活和情感表达方式，不犯法有自由。
很失望这个贴子居然有京华烟云AMIP的宝推。
家园 我看了您这段批评也不太明白。 我又看了一遍自己的原文，我并没有提到自己是在研究历史，更何况自诩“真正研究历史的人”了。我这么说，倒不是要摆出“我是流氓我怕谁”的架势，用您的原文讲，我这些文字，作为一种“生活和情感表达方式”，应该也是“不犯法有自由”的吧。
我觉得我的重点并不在批评“粉”这种行为本身或“粉丝”这个群体，而我的批评是否完全出于私心，论据是否完全不客观，我自己认为答案都是否，而大家想必都有自己的判断。承蒙大家瞧得起，得到的花不算少，我不敢据此自诩我有什么真知灼见，但我猜大家认可这篇文字大体内容不算荒悖，或有一言之得。
我虽然不认为您的批评对我有很强针对性，但我感谢一切善意的批评。只不过我看到您的批评修改了三次，容我促狭的猜想一下，您似乎没有心平气和的回帖。您最后对别人的行为点名表示失望，这无论对您所点名的人、您没提到的宝推乃至送花的其他人以及我自己都是不太礼貌的。还是借用您的话说一句，您这个批评，除了表明您自己外也是“没什么用”的——我的文字就算“没什么用”，同样的表明我自己的作用也是有的吧。
- 复 明粉清粉的迷思。
家园 看看这段话 明太祖朱元璋构建了中央集权小农社会的上层设计，就必然会有此结果，在某种意义上讲，清朝皇帝比明朝皇帝更配当朱元璋的孝子贤孙。但我也不认为朱元璋应该为此负责前面说必然结果，后面说不认为朱元璋应该为此负责，不觉得前后矛盾吗？恐怕是那话申明民族立场的话那样，是有虚有实的吧？？
而且说什么朱元璋的制度会有必然结果也是不是脑结石就是混淆视听，一个人总搅所有权力，这么大的工作强度，整个明朝除了朱元璋没有第二个皇帝吃得消，非变不可，朱棣的精力已经是很强了，也是每天从早到晚忙得焦头烂额，连他都已经吃不消建内阁分担了，何况是以后的精力连朱棣都远不如的人。
外链出处这是天涯上09有人贴的《杜车别：把最近和人辩论的明代中后期财政无能的原因整理一下》，其中第三问就是针对这个的，看来从这一点切入的人还不少，贴一下那一段吧：
问题3、那么，这种不适应是谁带来的？相信您不会因为说制度能随便改，就否定一套制度总有一个开始吧？既然有开始，设计这套迥异于前代任何王朝的财政体系的人是谁？文官集团？还是朱元璋？相信兼而有之，那么请问，在文官集团的大学士决策体制没有取代洪武、永乐两代的君主集权的时代，这个制度设计谁说了算？总不是没有制度的吧？回答
这个问题是偷换概念，混淆了现在讨论的核心。现在讨论的问题始终就是造成明代近三百年，政府对工商业控制能力不强，财政收入不高，以至到后期民间力量无法有效转化为国家力量，民间财富无法转变为抵抗外来侵略的军事资源的原因是什么？
我的观点是无论朱元璋当初设计了什么制度，或者借鉴还是没有借鉴什么制度，只要明代的政治权力结构演变趋势不变，明代平民参政力量不断上升的趋势不变，那最后的结果都只能是政府对工商业控制的力量越来越小，政府财政收入越来越捉襟见肘，政府增加税收的能力越来越小。
而你的观点就是因为朱元璋设计了一个简陋的制度，所以后来明代如何如何糟糕，如何如何无能。
这才是争论的问题。至于说当初决定财政制度的是谁，从讨论来说，根本就无关紧要。朱元璋的军屯制度，卫所制度，不同地位穿不同服装的制度，职业世袭的制度，粮长制度，约束太监，不许太监学文化的制度都因为不符合后来的社会需要而废弛改变，如果说这是从复杂入简单，所以可以变。
那么明代的政治体制呢？朱元璋是废弃了宰相制度，在他的时期，内阁制度都没有形成，更谈不上什么地位，而到后来内阁制度却越来越完善，越来越精密，内阁地位越来越高，这是不是从简单到复杂？不会因为说朱元璋时代没有内阁，所以后来的明代人就取消内阁这个机构，或者内阁首辅的地位就不高了！
这些制度为什么变化？根本的原因只有一个，那就是在一定利益格局之下的需要！
有需要了，那就算原来没有的制度，也可以从无到有，从简单到复杂，可以不断完善，不断改进，不断加强。
没有需要，那就算原来设计的再精密，再周到，再完善，最后也会因为随着时间的流逝而被废弃。
世界上的道理就是这么简单！
至于财政制度上，后代文官和朱元璋之间倾向趋同，倒是有一定历史的巧合，关键是朱元璋自己本身就来自民间，而他又是不忘本的人，他本身一定程度上就以平民利益代言人自居（这点上他比后来的文官还要厉害），他的财政政策，趋向于低税，简化政府对民间搜刮控制的机构，倒是真的。但这根本不是明代近三百年制度走向趋势演变的根本决定原因，甚至连最次要的原因都谈不上
朱元璋的设计有没有破坏名节意识，看看靖难之役只是一场内战死了多少人就明白了。
南宋对蒙古对抗了近四十年，从1644到1683也一样是四十年，何况满清侵略者还远远比蒙古残暴，前后皇帝就死了四个，要是病死的鲁监国朱以海也算上，最高元首就报销了五个。
即使此后，反清运动也照样持久，只不过转入地下了而已了，各种反清会党延续到了辛亥革命、延续到了现在（致公党），还有多次大规模公开反清独立战争，白莲教人口损失一亿，太平天国人口损失一亿，乾嘉的苗民，和太平天国同时的西北云南的回民，这些反清独立战争人口损失都是以千万计的，白彦虎的人也和两百年前李定国一样退到国外保留至今，还要怎么不畏强权，有名节意识？
清承明制这个结论，涉及了明清两代，不是“清朝政治史”可以单方面自说自话的，满清有内阁给事中都可以封驳，就相当于最高决策皇帝、内阁、给事中三方都有否决权，必须都不反对才能通过吗？有民间相当于众议院和新闻媒体能量的各种社团吗？？
更加重要的是真理上的垄断，“道统在是，治统亦在是”，外链出处这是天涯九年前的一个贴子《中国历史上唯一一个道统和治统完美统一的王朝》，说得很清楚了。
后果最严重的就是这种思想钳制，思考器官大脑的发达是人对于其他动物最大的优势，人体严重残疾的霍金思想没有被禁锢照样能成为顶尖的大科学家，要是思想被禁锢住了，人最大的优势，成为唯一成进入文明社会的智能生物的根本原因就没有了，身份再发达，力气大大不过大象狗熊，跑得快快不过马。
- 复 看看这段话
家园 不妨坦诚直接点。 先举个例子，有人往窗户外面丢了个炸弹，炸死了一片人，我评论说：这是必然结果。这么评论您认为有问题没？然后我又评论说，不认为他该负责，因为他并不知道外面有人，不扔这炸弹他自己就得死。您觉得我这逻辑有问题没？能叫自相矛盾吗？
我认为朱元璋的政治构想，是一个扁平化的社会结构，其理想形态，是皇权-民众二元体系。为了维持这个体系的稳定，势必要对威胁到皇权的其他权力——就是士绅官僚体系掌握的权力尽可能的限制。士绅的名节意识被破坏了，科学发展受到限制了，并不是朱元璋的目的，而只是副产物——就好像上面例子里扔炸弹的目的并不是为了炸死别人，而是为了保命。
我开始就说了，我对明粉有成见，因此做了一些推测——您当然可以对我做类似的推测，因为成见搞双重标准的事我不做。不过我可以坦诚的告诉您，我的观点没有有虚有实、避重就轻、欲抑先扬等等意思。我欢迎别人用事实和逻辑证明我的错误和矛盾，但是如果您将您对我立场的主观判定作为依据，我认为这是粉丝站队的行为。
您引用的文章里，有一个非常基本的问题未加论证，而作者直接将自己的观点当成论断依据使用了，这个问题就是皇权、士绅、民众的关系。以君民二元来判定士绅是民众利益代言人甚至将士绅说成民众，形式上看有道理，但我是不赞同的。您不妨表示一下您对这个问题的看法，我们再来讨论不迟。
您后面罗列的一些论据我认可，但如前面说过了，对其原因我的解释不同，我认为明清的动机是一样的——而且其最终目的都不是阻碍科学发展，破坏气节意识这些。造成了这些区别的原因，是明皇权不能有效压制士绅，我认为明清两朝里士绅起的历史作用远差于皇帝，是一群彻头彻尾的王八蛋，清朝压制他们不是反动的。