主题：【原创】英国的煤炭历史（读书笔记）（0）引子 -- PBS
家园 对贵金属量不足和通货紧缩我很感兴趣 希望能多讲一下，美洲金银的作用也希望多讲一下，为什么那会那么重要？和对印第安人的大屠杀有没有关系？
老蒋那个是被美国的白银法案害了吧，他的问题是选择了依附西方，不过他恐怕还是对的。
家园 美洲的金银对于西方的资本主义化起了很关键的作用 也相应的引起了印第安人的大量人口减少，不过主要不是屠杀，而是累死在矿山里的，当时西班牙人对印第安人最大的剥削就是强制征发丁壮去矿山做苦工，据说到后来每批苦工出发之前，村子里就预先给他们举行葬礼了，可见死亡率之高。
通货的重要性在于，它提供了通过市场方式分配社会产品的载体，整个人类早期的经济实践证明，最合适的通货是金银为代表的贵金属。（打个不恰当的比方，通货就类似蒸汽机里的工质－蒸汽，你要让机器做功，光有能量输入不行，还要有合适的工质传递这个能量。同样，要让市场发挥作用，一定数量的通货也是必须的，而且这个通货还要的到市场的普遍承认，你随便印票子是不行的）
需要的通货数量，大体上和市场化的经济规模成正比（自然经济对通货的需求低），和流通的速度成反比（流通的越快，相应需要的通货就少）
近现代经济，是靠市场方式配置社会资源的，大体上专业化、集约化的程度越来越高，需要的通货的数量当然也就越来越多。金银生产的数量，除了发现美洲之后的一段时间之外，通常赶不上经济发展的速度，所以在近代，通货紧缩是常态。而市场一旦发现金银短缺，自然的反应就是大家更倾向持有金银，甚至窖藏金银，也就进一步加剧了短缺。而货币短缺，则投资受阻，大家宁可持有货币等待升值，那经济自然就发展不了了
在近代，欧洲各国战争是常态，互不信任是常态，国际贸易完全要靠金银货币，而欧洲各国小，国内不能完全生产所需的产品，国际贸易又必不可少。所以各国都疯狂的追求金银。
中国的特点是，帝国政府需要在帝国内部转运大量的各种物资，相对于米麦、布匹及其它产品，金银是最易转运而且不引起争议的，所以只要可能，税赋的货币化是不可避免的。即使是在大家族内部的经济分配，货币都比实物下发有效的多——在《红楼梦》里探春理家那一段里就提到，贾府的采买给小姐们提供的胭脂水粉之类的多半都不好用，小姐们还得自己掏月钱来买。
但是，持续的通货短缺固然不好，突然的通货膨胀也不成，总之通货的流入应当是相对稳定的流入流出，暴涨暴跌会引发大量的投机行为。
至于老蒋，我指的不是法币改革，法币改革时代的老蒋对货币政策基本上还是负责的，至于跟英国还是跟美国，都差异不大，当时经济弱国搞得都是这个模式。老蒋不负责的是金圆券改革，那他妈的就是抢钱了。——但是中国古代、乃至很多西方古代政府的基本政策就是如此，所以古代行纯纸币的尝试都失败了。
家园 谢谢你的回复 大概可以说，没有印第安人的死就没有工业革命了吧。你说他们是累死的，我还是觉得很难相信，他们是不是把妇女都弄去做苦工了呢？
你对金银和通货紧缩的看法我都同意，我觉得在古代这也很重要，甚至可能更重要，所谓守财奴、储蓄的习惯，都是通缩逼出来的，因为通缩会加剧贫富分化，成为土地兼并的一个原因，与中国的改朝换代有很大的关系，通缩还会影响社会风气，因为不择手段发横财好处很大，所以会产生各种各样的冒险家，国家必须要非常保守，才能稳定，重农抑商就可以减少对货币的需求，缓和通缩，这一点不知道你怎么看？
我想青铜和金银也有不同，青铜钱币更适合穷人之间的交易，黄金更适合庄园之间的交易，中国古代以自耕农为主，铜钱当然重要，不知道你对这个有没有什么了解？
最后，能不能推荐一些这方面的书？谢谢了。
- 复 谢谢你的回复
家园 关于货币，彭信威的 中国货币史是很值得一看的。
虽然老了点
古代中国最适合的货币是白银，轻重得宜；黄金数量不足，且太贵；铜钱太重，稍微大一点的交易就无法携带，晚明到鸦片大幅度涌入中国，近250年间（1550-1800），中国几乎只进口白银，才完成了社会的货币白银化。这200年间，仅从菲律宾转运的美洲白银，年均就在100万元以上；葡萄牙人从印度洋携带的货币、以及日本的银山的出产，还不在其中。尽管不同人估计的数据差异很大，但这些年间涌入中国的白银数量至少在几亿两以上，最多估计在几乎20亿两。
中国的社会生活，到明清，已经不可能完全靠铜钱（运转的白银就几亿两，铜钱要重100倍），其实西欧在商品经济发展到资本主义前夜时，也是国内小规模的交易用铜币、银币，只有国际间的大规模交易才用黄金。西欧各主要货币的起源，都是白银。英镑者，一磅白银；法国利弗尔，一磅白银（libra，源自拉丁文的磅）；德国马克，最初是半磅白银
中国的问题之一，是政府在广阔的国境内强力转运大量物资，结果钱荒和通胀同时存在；以北宋为例，西北边疆，军队云集，物价很高；政府无力运输足够的物资，就只能多发钱，铜钱不足、就当二、当五乃至当十的发大钱，又铸铁钱、发纸币等等；东南地区是出赋税的，“官今要钱不要米”（苏轼），总是钱荒，王安石变法时期，国家机构开足马力铸钱，甚至不计成本的赔本铸，仍然不够用。北宋是最后一个肯正视集权体制下的财政困境的朝代（宋代各种搜括手段用尽，财政收入折算比清代中期都多，但国家积贫，各处都缺钱，皇帝死了连葬礼都不得不俭省），变法失败之后，基本上儒家官僚集团就只剩下维稳－等死这一条路了
家园 那本书我在看 不过对那些理论我总是有点怀疑。经济崩溃，实物生产停止的时候会出现物价上涨，通货膨胀，彭信威提到的一些通货膨胀，比如明末，恐怕就是经济崩溃造成的，与货币有什么关系呢？
说古代中国最适合的货币是白银，你不是把全中国人都当成财主了吧？
白银做生意很合适，但穷人还是需要铜钱，大观园里的人都要用铜钱。我觉得中国古代的货币问题真是很难解决，大概私铸太多吧。说道国际间的大规模交易，我想起银行的前身就是货币兑换商，既然可以用黄金，货币兑换商又有什么用呢？我有点不明白了。
- 复 那本书我在看
家园 古代经济研究的困难之一，就是缺少正常状态下的数据 老彭 引用的很多物价数据都是经济崩溃，甚至是政治经济双重崩溃下的特殊情况，那和货币的作用关系不大的
白银的购买力在我国古代，从严重稀缺的早期，到相对充足的后期，大概从500元每两的水平，降低到100元不到的水平。而白银较小的计量单位是钱，十分之一两，不过是现代十元票到百元票的水平，其实用钱的人大部分都用过的。农村居民手里肯定缺少白银，但他们用钱的机会也不多
我说白银适合中国的情况，是因为白银并不是中国政府规定的币材，而是经济运行自主选择的结果
至于银行，金银铸币以及金银条块的成色评估，是当时银行的主要工作，中国清代到民国早期，各地都有公估局的，任务也是评估银锭的成色，也就是说，上海铸的银锭元宝，没经过评估可能就无法在山东流通的，必须在银号换成山东当地的元宝，欧洲各国一般通行金银铸币，但不同政权铸币的重量，成色，接受程度都不一样的，银行最开始就是干评估和兑换的
家园 我也认为使用白银是经济运行自主选择的结果 但这不能说明白银有多好，人们就是喜欢白银，不想用别的货币，也可能是找不到铜钱才用白银，一般购物用白银都是碎银子，重量非常不精确，成色也难以判断，怎么能让精打细算的中国人满意？就算是自给自足的自然经济，老百姓也少不了购买油盐酱醋、针头线脑之类的便宜东西，用白银买这些显然不合适。明清时造的铜钱，有黄铜的，有只用铜的，最后用铜铅合金，这也是一种青铜，说明青铜还是难以取代，另一方面用的锡还是越来越少，这能不能说明一些问题呢？
家园 在真正意义上的商品经济社会到来之前 货币并不是人民必须的选择，即使在30年前刚改革开放的时候，农村里也常有用鸡蛋、粮票（城里有用香烟的）等其它非货币类的东西当一般等价物的。在这种情况下，纸币普遍的不受信任。（一是易损毁，二是无内在价值－其实印小面额的纸币的成本也是相当可观的，但这种成本付出是无法转做他用的；而小额铸币却能）
那时，金属货币对于经济的自由流转就帮助很大，而且通常都是银－铜两级货币体系。对于普通人的生活，金币的价值太高了。欧洲各国也都有铜币啊，法国的苏、西班牙的马拉维迪都是铜币。但是欧洲各国的铜币的流通程度，比之银币、金币明显为窄；其实我国也一样，不同地区认不同的钱，有的专用本朝的，有的反过来，只认旧币的居然也有（明代铸币甚少，本朝的币在很多地方极少见），这我都是在彭信威的书上看的。银子的接受程度就高多了，不过成色就很关键了
日本江户幕府铸的银币呢，（知道东京银座吧，原来那地方就是干铸币的）成色很低，八成不到一点儿，结果所有的外商都希望运走直接从矿山出来的灰吹银，因为那个成色高（超过九成），日本人就禁止，一定要输出也可以，先按日本的丁银结算，日本政府在收取改铸费的情况下可以“帮”你改铸成高成色的白银输出。郑芝龙的老大李旦在日记里写道：“在日本得到适于重铸的银块，但与其在平户回炉加工，不如直接运往暹罗更为有利”
日本人大力推行锁国政策的结果，后来商人筹措不到灰吹银，只好输出日本的丁银了，可后来日本人自己受不了了，白银不断流出，通货严重不足；日本人只好输出铜代替，可是中国的市场特大，铜输出一段时间也不足了，最后日本人禁止输出金属，只能输出海产，于是中日贸易自动萎缩了，最后下降到茂盛期的一般不到
家园 鸡蛋、粮票也说明不了什么 那样做只是因为经济困难，欧洲二战刚结束时也喜欢用香烟、丝袜等当钱用，他们不是商品经济么？
当然古代中国商业是不受重视，重农抑商比较明显，主要是自给自足的自然经济，说在这种情况下货币不那么重要，有点道理，但另一方面，货币还是会影响土地（在这种情况下，它是最重要的生产工具）的所有权，中国经济会这样发展，也同样与货币问题有关，商人会影响稳定，一个方面就是在通缩的时候储蓄货币更为有利，他们会储蓄更多的货币，使流通的货币减少，助长通缩，甚至形成恶性循环。
也许你会认为，我的意思是什么问题都是钱造成的，但我不是这么想的。在很多问题上，货币问题虽然有影响，但不很明显，所以很多人都忽略了这个因素，另一方面，作为普遍使用的一般等价物，它会影响的问题也特别多，总的来说，它还是很重要，现在大多数人都完全忽略这个因素，这肯定是非常错误的。我也承认这不像历史八卦那么有趣。
家园 我举这个例子是说 如果没有合适的通货，民间会自发的选择一些性能差一些的一般等价物，但是他们不会接受无原则的纸币（明代的纸币就是无原则的纸币，因为明代的税赋主要都是以实物和力役征收，不要钞；这一点甚至比元代还要差）
中国古代政府希求的稳定，其实是很不牢靠的，因为这个稳定是以牺牲整个体系的效率来达到的；但是在那个时代，天灾和外敌入侵是基本无法预计也不能忽视的，那么体系效率下降就可能带来在外界压力的全盘崩溃
明代就是典型的例子。江南地区发达的商品经济只能带来大量的白银，却不能形成有效的社会力量，这点连西班牙人都不如，人家好歹还雇佣、训练了大量的军队，在德国三十年战争期间（1643）惨败给法国人之前，西班牙陆军称雄欧洲100年。
顺带说一个八卦，日本江户时期有个“兵法家”叫由比正雪，当时日本幕府削藩，产生很多浪人；社会不安，这厮计划招募十万日本浪人，支持郑成功反攻大陆，不知如果真的成行了会怎么样
明代如果借助外力，说不定能守住半壁江山呢，可惜想到这一点的时候，永历皇帝已经逃难到云南了，那时皇太子都入了基督教受洗，求耶稣会士赴欧洲求援了，但是太晚了
- 复 我举这个例子是说
家园 你大概忘了你自己的话了吧 总的来看，中国古代经济模式的特点是，需要不断注入货币的量来保持货币经济运转的稳定，一旦政府无力或不想注入货币，则经济出现迟滞－萎缩的状态，比如明末的货币问题，就是西班牙人受不了大量白银的流出，出台了多个限制白银外流的法令、日本的银山也日趋枯竭－德川幕府也极力限制白银的外流（郑芝龙的主要财源之一），再加上那几年出了几次海难，导致流入的白银大大减少，政府无法通过货币系统在全国推动物资流转工商业更容易受通缩的影响，那时只怕已经离崩溃不远了，真到那时后果也非常严重，“带来大量的白银”也只能是以前的事了。
希求稳定有错么？别忘了李自成、张献忠等等。
政府还是要服从经济规律的，我相信他们是什么都试过了，指责他们的政策没有意义，要有什么错应该是无能、低效吧。
家园 含锡少有时是故意的 如果是配比精当的青铜，古代钱法里有个专门的名词叫销钱为器，很多钱就变成青铜器皿了
所以流通钱里含铅都多
当然，清代中国铜，锡都缺得厉害，铜很长时间依赖进口，日本铜
但是那时银子也缺，中国政府不铸银币也是怪事之一
家园 缺铜当然是个问题 不过缺锡的问题更严重，这从西汉就开始了，东汉和唐应该是靠对外贸易，后来更是买都买不到了，罗马帝国也同样缺锡，清朝还有日本的铜可买，锡又怎么样呢？
不管是缺铜还是缺锡，总而言之是缺少制造货币的金属，在宋朝之前使用白银较少的时候这个问题是尤其危险，你认为东汉末年开始的“钱法大坏”与这个问题有多大关系？中国的崩溃和战乱又和这个问题有多大关系？销钱为器和私铸铜钱比哪一个更多呢？
- 复 缺铜当然是个问题
家园 另外相对于器皿，铜钱因为不太需要考虑强度 等因素，可以加其它杂质多一些（也不是任意加多，“乾隆六年十二月，改为四色配铸，每百斤用铜五十斤，白铅四十三斤八两，黑铅三斤八两，锡三斤。”，白铅好像是锌，锡的比例很低的。铅锌含量再高，铸成的钱强度太差，脆、容易碎裂）照这样的比例，连铅锌可能都不够用了
铜的主要问题是，它是非常重要的材料，中国传统的礼器都是青铜的，此外武器、火炮用铜也很多，我国古代历代政府都行铜禁，禁止民间自由铸造、买卖铜器，效果都比较差，仍然有大量的铜钱转成铜器。相对而言，大量用银器的情况在中国是不常见的，（用得起的人毕竟少），西方用银器的就比中国多很多，几乎每个贵族、教堂，都有大量的银器作为餐具、礼器等等
- 复 缺铜当然是个问题
家园 锡是从东南亚买的 到现在东南亚仍然是世界最大的锡产地
另外明、清大力开发云南铜、锡生产，个旧是有名的锡都
清中期以后，铸钱的主力就是云南
中国古代的悲剧就是，销钱为器和私铸铜钱同时大量存在；具体的量专家都意见不同。总的来看，中国古代经济模式的特点是，需要不断注入货币的量来保持货币经济运转的稳定，一旦政府无力或不想注入货币，则经济出现迟滞－萎缩的状态，比如明末的货币问题，就是西班牙人受不了大量白银的流出，出台了多个限制白银外流的法令、日本的银山也日趋枯竭－德川幕府也极力限制白银的外流（郑芝龙的主要财源之一），再加上那几年出了几次海难，导致流入的白银大大减少，政府无法通过货币系统在全国推动物资流转；当然明末的主要问题不在此，但影响是有的。
东汉末年，那是庄园经济兴起，货币需求下降为第一；战乱频繁，币材转为武器第二；军阀为了解决财政困难，乱铸小钱，钱质量太差，没人接受第三；最后大战乱，人口大量死亡，货币经济几乎崩溃，自然就不用钱了。