主题：黑白中医谈 -- 李俚
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家园 10、医非科学论 1、医非科学，这应该得到大家普遍的认同吧？言论来自国外，并普遍被认同。
2、中医以及中医爱好者以此来对抗西医及其爱好者对中医的指责，并冠以西医为科学医加以嘲笑。实无此必要，医非科学，并不表示就认同中医医理，只是强调医治和照顾，需要考虑人文、心理、伦理等因素。以此作为理由，认为中医与科学可对立，实在自欺欺人。不如骄傲的说，中医除了药物科学之外，除了人文、心理、伦理之外，更有天地变迁、气候地理、日月星辰等考量。
3、国外并非没有类似中医的东西，印度、希腊各有发展源头。又譬如顺势疗法，距今也有几百年了吧，初期用黑死病病人的粪便治疗病人，发现有效果，现在流行于英美等国，作为现代医学的组成部分。
4、中医引以为傲的手法、针灸、正骨，国外也深有研究，如瑞典式按摩法，美国的正骨法（似起源于南北战争时期），欧洲的放血疗法（二战时还很流行），并且将中医的手法接入他们原始的技巧上。一方面说明这些东西世界人民多有自发创新，只不过讲究奇技淫巧的中医屡屡发挥到极致。另一方面说明这是获得大众认同的。
- 复 10、医非科学论
家园 最近看一篇穿越小说《宰执天下》 里面穿越的主人公，对古代中国以本草纲目为代表的药书，给出的评价是“满屋的铜钱，缺找不到一根绳子穿起来”。同样，中医，或者说世界各地的传统医学，也没有什么好理论来归纳、来研究，如今现在被冲击的七零八落，也不奇怪了
家园 关键是死抱着旧理论不放 旧的错误理论不放手,新的理论就没法建立.就像日心说一样,如果坚持日心说,那么后面所有的天文、物理理论几乎都没法建立。当代发展到如此规模的医学，中医居然仍要以黄帝内经为教材，真是让人又好气又好笑。
家园 您做了一个错误的比较 日心说是不是错误的？是错误的。因为现代科学证明了。
黄帝内经是不是错误的？好像不能说它是正确的，因为现代科学没有证明，可同样也没有证明它是错误的。
而且，一定用现代科学这个筛子来筛黄帝内经，我认为是一种不自信的表现。现代科学日新月异，今天提出的标准，可能明年就会被新的研究推翻，那我们是不是要用科学的一个又一个标准来把内经一遍又一遍过筛子呢？西医与中医是不同的理论体系，相比较只能是鸡同鸭讲。
说一点我个人的思考。今年春天的时候华东出现了H7N9禽流感。今年是癸巳年，根据中医的六气理论推算，是厥阴风木司天。厥阴属木，属东。春天属木，上海浙江等H7N9集中爆发的地点按方位来讲属东，可见中医的理论也许有那么点可信性。
我的思考有两个纰漏。第一是无法解释其他地方发病是否能与我的观点相联系，第二是只做出了事后解释而非预测。这是由于我个人的水平所限，还请您见谅。如果您有对内经不科学性的怀疑，请提出来，我个人很高兴和您讨论
家园 这个有道理 在建立旧理论的年代，没有统计学，没有双盲试验，这样的医学理论实在没有说服力。
然后一旦发现什么问题，马上就会拿出一个万用挡箭牌：是药三分毒！老祖宗一早就已经提醒过我们了！我一直搞不明白的是，为什么是三分？不是一分两分，也不是四分五分？
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家园 9、关于上火 @中医养身堂：中医里的“实火”有哪些表现？①心火：舌边尖发红、心烦意乱、失眠多梦、小便黄甚至有热辣刺痛感、口渴等。②肝火：肝开窍于目，如眼干涩、眼痒、眼屎多、易发脾气、胸肋有刺痛感。③胃火：表现在口唇和牙，如口臭、牙痛、牙龈红肿、口腔溃疡及便秘等。④脾有火：舌苔黄腻、口苦口干，口唇生疮等。中医屡屡有怪论，只因对五行医理不通，再追索下去，实则还是对内经没有读懂，少见有真正读懂之人。由于五行可以自咬尾巴绕圈转，医理可自行演绎各种可能。内经对人体的生理病理以及治疗法则，与现代医理极其吻合，古人如何做到对人体的精微细致的观察，这点无法推论，但已经做到了观察，足以证明其能延续千年并将继续延续下去的理由。
试以一例谈，中医强调男女有别，男左女右。听起来好荒唐，但实有其理。人体的左右脑控制区域为左控制右，右控制左，左右两脑有协调和抑制作用（阴阳两者也是互生互长互相对立的关系），男性婴儿在子宫时，就会分泌激素，抑制右脑的发展。而左右脑之作用，现代多有论述。天才多为右脑发达。但左脑作用，强调体能、敏捷、对疾病的抵抗能力等。所以天才右脑发达，抑制左脑，身体素质普遍很差，尤其幼儿时期。女性相对来说，应比男性更聪明，小儿发育，女孩子头脑普遍较好，学习成绩佳，及年龄长，由于社会因素、教育以及体质弱等因素，逐渐让步于理性思维的群体。
上述对实火之言论，即属于未读懂内经并随意演绎的东西。现代医学，与实火对应的，主要有感染、溶血反应、免疫机能亢进等，感染又以上呼吸道感染为多。用现代医理来反推中医五脏之火，则可明了。此亦为学中医一法，只不过此法须学习西学医理，时间繁多，无多少年苦功，无法掌握。与上述描述对应，上述五脏实火之说，部分到也吻合，但与虚火更为吻合。如以实火治，必有祸患。所以，对火症之辩证，必有其他更多的要素加以区分。所以，此段话问题颇多。微薄上类似的养生专家的话不少，电视上养生专家这样的话也不少，祸害之源。
治火症各家医学都有提及，傅青主男科火症门分类清晰简明，不妨一读。近期重温傅青主的书，所以这几天方药取例都来自于他。
中医之上火，概念实广，范围之宽，与西医之发炎可以相媲美。如要详说，则可涵括整个中医。就如唐容川之血证论，名为治学，其实涵括大部分内科学。这里只做评论，不做深究了。
- 复 9、关于上火
家园 用西医理论来反证中医，我不以为然 试以一例谈，中医强调男女有别，男左女右。听起来好荒唐，但实有其理。人体的左右脑控制区域为左控制右，右控制左，左右两脑有协调和抑制作用（阴阳两者也是互生互长互相对立的关系），男性婴儿在子宫时，就会分泌激素，抑制右脑的发展。而左右脑之作用，现代多有论述。激素的发现、左右脑功能的发现，都是晚近西医的功劳。用这个来证明早期男左女右的理论，我不以为然。如果我下定论男右女左，我也可以从西医理论或者实验中找出一大堆证据来。李兄能不能用中医或者阴阳五行理论来推导出一个自洽的证明？
家园 我对你的看法也很不以为然 中医是从实践中归纳出来的东西。
譬如王清任解剖死人，得出的结论是错误的，但并不妨碍他设的几个方子效果极佳。因为这理论本身是建立在“疗效”基础上，理论用来解释疗效并且反过来指导治病。中医的理论，是建立在人体应激反应基础上，这个反应是从人体外部可以观察到的。你可以理解为黑匣子，外部的现象关联并且诊治，是可以在不了解内部运作的情况下完成。
明白了上面这点，你的问题就可以得到回答：如果我了解现象，在内在的运作机理，了解的越明白，岂非我对现象以及关联性就掌握的越多？这样1、可以帮助我理解古人对现象和关联性的总结，并用来指导治疗。2、可以更好的加以发扬和扩展中医的理论和治疗方法。
你非要将此割裂开来，只能说你是形而上者，对中医本身并不了解。你如果能从西医理论和实验中找出大堆数据来，这恰好说明中医的正确，说明阴阳五行理论的正确，何必非要多此一举推导什么自洽的证明？更何况中医本身也极少这种为理论而理论的东西。言之无物的理论，说明你没看懂中医的理论典籍。
通宝推：bruceadw,家园 试以《三体》中“射手和农场主假说”来说明 李兄误会了，我不认同阴阳五行理论。我的原话
激素的发现、左右脑功能的发现，都是晚近西医的功劳。用这个来证明早期男左女右的理论，我不以为然。如果我下定论男右女左，我也可以从西医理论或者实验中找出一大堆证据来。李兄的理解
你如果能从西医理论和实验中找出大堆数据来，这恰好说明中医的正确，我的意思是说，如果我下判断男右女左，然后找出证据，甚至拿来看方子，能治好很多病人，是不是可以认定我的判断是正确的？
再比如阴阳五行理论
水生木，木生火，火生土，土生金，金生水。
水克火，火克金，金克木，木克土，土克水。
我看到了氢氧燃烧，火苗生出水来，我可不可以说，火生水？
我看到了铝燃烧生成铝土，可不可说，金生土？
我看到电解硫酸铜反应，水中分离出铜，可不可说，水生金？
我看到树叶上结出露珠，可不可说，木生水？
另外，我带着上面的这套实验装置，穿越到汉代，我可不可以建立一套完全不同五行理论？
所以说，现在还坚持五行理论，是不靠谱的。
我小时候在中医看过病，疗效确实不错。但自从了解到阴阳五行理论后，我是不放心把自己交给中医了。好比说，一个士兵，天天教导他符咒能刀枪不入，红缨枪天下无敌，让他去和洋刀洋枪打仗，他可能会上阵，但是如果他受过理工科教育，知道物理化学生物学是怎么一回事，知道子弹、炮弹和肉身比起来哪个更结实，那他是不会去干的。
对李兄纯实践方法学，我也是不以为然的，引用三体某段，作为回应
“射手”假说：有一名神枪手，在一个靶子上每隔十厘米打一个洞。设想这个靶子的平面上生活着一种二维智能生物，它们中的科学家在对自己的宇宙进行观察后，发现了一个伟大的定律： “宇宙每隔十厘米，必然会有一个洞。”它们把这个神枪手一时兴起的随意行为，看成了自己宇宙中的铁律。“农场主假说”则有一层令人不安的恐怖色彩：一个农场里有一一群火鸡，农场主每天中午十一点来给它们喂食。火鸡中的一名科学家观察这个现象，一直观察了近一年都没有例外，于是它也发现了自己宇宙中的伟大定律：“每天上午十一点，就有食物降临。”它在感恩节早晨向火鸡们公布了这个定律，但这天上午十一点食物没有降临，农场主进来把它们都捉去杀了。
通宝推：南云北望,家园 四圣心源里有一句 五行之理，有生有克。木生火，火生土，土生金，金生水，水生木。木克土，土克水，水克火，火克金，金克木。其相生相克，皆以气而不以质也，成质则不能生克矣。
所以您用物质相生相克的方法来理解，本身就是错的，是牵强附会。
再往下讨论的话，要涉及到气这个概念。虽然它看不见摸不着，但是可以从一些自然现象中观察。最简单的就是四季。春天为什么温暖，夏天为什么燥热（湿热），秋天为什么凉爽，冬天为什么寒冷。为什么同样是一月份，东北冷的要死，广西却很温暖。这都是五行可以解释的。
当然您可以说没有方法证实气的存在，可同样无法证伪。所以与其否定，不如存疑。
家园 五行实际是指的辩证法 如果你懂辩证法，那对于五行就很容易理解。
因为这俩都是方法论。
毛说过一句话，就是矛盾无处不在，这跟楼下说的五行之中又有五行其实没什么本质区别。
家园 说起辩证法，看看黑格尔对五行理论的评价吧 在书经中也有一篇讲到中国人的智慧。那里说到五行，一切东西都是由五行作成。这就是火、水、木、金、土，它们都是在混合着存在的。书经中论法则的第一个规条〔按即“洪范”篇—译者〕，举出五行的名字，第二个规条是关于前者的说明〔按即“敬用五事”—译者〕。这些东西我们不能认为是原则。在中国人普遍的抽象于是继续变成为具体的东西，虽然这只是符合一种外在的次序， 并没有包含任何有意识的东西。这就是所有中国人的智慧的原则，也是一切中国学问的基础。家园 辩证法做为方法论 有好多种好吧。
黑格尔的辩证法其实只是其中的一种，马克思还跟黑格尔不同呢，不要一说起辩证法就只讲黑格尔。至于黑格尔讲的那些东西，很明显是把中国的五行跟西方传统的元素学说搞混了，或者说他压根就没弄明白中国的五行是讲的什么。讲辩证法还讲书经，至少靠谱点的也要往道德经上扯啊。就单纯的从你的引文来看，我看不出黑格尔懂中国的阴阳五行。
阴阳五行做为辩证法，其所认识的本体是“气”，你现在可以讲气这个概念不明确，但是长期以来，五行就是做为对“气”的认识而应用的方法论。这在中医里面更加明确，中医的五行脏腑理论，本身就是指的气的变化，更是跟身上的具体器官搭不着。
另外，辩证法这个概念是后来传入的，中国就把这种哲学方法叫阴阳五行。其实中国传统上还没有哲学这个词呢，也不妨碍中国有哲学。我想说的就是，不要纠结于辩证法这个具体的概念，两者都是方法论，而且其实本质上没什么区别，都是对本体的认识方法。而且即便扯到两者所认识的本体而言，也没什么区别，按照目前的哲学观点，都是客观唯心主义。