主题：【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望
家园 科学2个字，到底是什么含义呢？ 能否用科学般的标准定义“科学”两个字？
科学也不是一成不变的，世上事物时时刻刻都在变化中，科学的含义到现在已经和刚进来的时候发生了很大的变化。
要我看，医学这块，都是经验先行，然后又各个部分的理论，然后有体系理论，这就是科学。
中医一直活跃在民间，经验有的是，效果嘛，受益于中医的就信，反之就不信，这个是个人感觉。
单单中医能这么多年不倒，一直存在中国人的生活中，经验得来的，有效果，这就是科学。
为什么多此一举，非要用西医的规则来定义中医是否科学？
中医的理论发展，很多人认为没有进步。确实，现在中医理论很多人看不懂，古文晦涩难懂是一方面，最重要的是没有古人那种人文环境，思维认识及生活常识。我们现代人，十年八年就有代沟，何况和古代有一千年几百年的时间差距。
大熊是专家，都认为自己没有完全读懂内经，何况你不是这个行业的。不懂正常的，不懂就说人家不科学，就不太正常了，再一路埋汰中医，我只能对此看星空了。
退一步讲，不科学就不科学吧，我是看病，不是看科学，有疗效就好。
老年人慢性病多，这是人生规律不可避免，中医在这方面确实比西医更有效（我没说更科学哦），对老人平时的生活，饮食习惯多留意，去了医院才好和医生多交流，不管是中医西医，患者亲属提供的信息都很有助于医生对症诊治。那种认为我交了钱，把病人给医生就得治好病的心态要不得。
另外一句题外话，现在的医院太狠，老年人进去，十个有八个能查出一大堆病来，就要求人家住院，而且西医对各种慢性病效果不佳，花钱不说，还得子女抽出时间陪着看病。这恐怕是一部分老人不喜欢西医的缘故，不愿给子女添麻烦。另外确实有些老人进去医院就出不来了，传闻有医院的科室争抢癌症病人，因为能多收钱。反正治不死就有钱进，治死了也正常。癌症嘛，患者亲属很难说什么。
我本身无意和你辩论，不过看你的科学标准实在不服气，我要治好病，看疗效，不是西方的科学标准，又如何？
实话实说，我的亲戚朋友受益于中医的蛮多，这是我支持中医的出发点。
家园 从数理科学的角度 如同你楼下的那位朋友说的。的确不能算是科学。
不过，呵呵，讨厌就讨厌在那个不过上了。
生命科学，包括现代医学，大致也和中医差不多。都缺乏严格的数理基础。
所以，卢瑟福曾经不无轻慢的说，他们不过是在集邮。
我想，你其实并不打算真的去评判什么到底是科学，因为如果那样的话，你的知识储备又显得单薄了一点。我曾经看过科技哲学的相关皮毛，你的问题，显然和真正的科技哲学有一点不同。
恐怕也就是你心里的一个坎。
呵呵。
越过就好。
越不过，以后别后悔也成。医学的事情，都是尽人事，听天命的。
顺祝老人家身体好。
- 复 从数理科学的角度
家园 谢谢了 确实如你所说，我的科学理论的知识还是薄弱了点，毕竟仅是工科出身，最多只能说受过较为严格的逻辑思维训练而已。
想了想，我认为，也许你我之间分歧的根子在于：
你认为人体的复杂程度是现代医学无法很好地处理的，以至于很多疾病无法很好的治疗，而中医提供了一条捷径。
而我认为，现代医学对人体的了解已经有了很大的进步，只要依靠科学手段，假以时日，必然有可能全面了解身体机能的每一个细节，从而可以提供针对性的治疗方案。而中医这个捷径，由于缺少科学理论的支持，是走不通的。
至于你文中所提的现代医学缺少数理基础，我不认同，统计学算不算？
跟你聊天，还是很过瘾的一件事情，呵呵，谢谢你对老人家的问候。。。
- 复 谢谢了
家园 稍做修改 你认为人体的复杂程度是现代医学无法很好地处理的，以至于很多疾病无法很好的治疗，而中医提供了一条捷径。
我认为暂时没法很好处理，中医提供了一条近似方法，或者说“经验公式”的路子。
对于未来如何，我既不悲观，也不乐观。我是现实主义者。在没有看到任何可能性之前，不去推测未来会如何。事实证明，无论多牛的学者，在预测未来方面，并不比普通人高明多少。所以我从来不想去讨论这些所谓的可能性。
中医提供的经验公式有用，我就先用着。如果有更好用的，甚或有从机理上能包容这些经验公式的，我会毫不犹豫的抛弃经验公式。
所以我一直认为，讨论中西医是很无聊的一件事，尤其是讨论不出新意的话。
至于统计学在医学中的地位。这样说吧，统计学在医学中的应用，多半是事后总结性质的。减少点工作量和增加准确性用的。不要听那些所谓的，整天叫嚣统计学的家伙嚷嚷。他们很多人的数学，统计学，拿到工科院校会被笑掉大牙的。我在前面哪个帖子好像说过的，他们连统计对象必须来自相同的样本都搞不清呢，就好意思来说统计。
循证医学也是如此，我至今都没有看到很好的数学证明。
因为机缘巧合，曾经和这些医学界的大佬，大的药企有都过接触。不太客气的说，很多医学界的这些大牌，都是被药厂的指挥棒耍的团团转的宠物而已。因为他们自己完全不知道自己面对的各种实验的前因后果。我也干过这样的事情。我的朋友，依然在乐此不疲的，快乐的干做着这样的事情。
你不必成为一个医生，但是在感兴趣的领域可以迅速比肩一个工程院院士级别的家伙。只要你有足够的文献能力就行。呵呵
- 复 稍做修改
家园 我对中医、中药和中医理论的看法 总的说来，我觉得中医是有效的，有很多西医无法解决的中医能够解决，具体例子河里就有很多。
不过，中医目前确实存在不少问题，主要问题就在于对于中药有效性和毒副作用研究很不到位，导致对中医中药的攻击无法很有说服力地解释，长此以往，中医中药面临的困难会越来越大。
但是，中医是不是就是经验医学呢？中医理论是不是就没有依据呢？我认为，这是根本不了解中医者的无知。
我虽然对中医了解很肤浅，但也知道中医理论最主要的来源就是阴阳五行。寒和热，是普通老百姓对身体是否有病最简单的判断。而现代医学的终极手段是什么？不外乎分子级别的研究治疗罢了，这分子级别的医学是什么？难道不就是正负粒子之间的运行与人体疾病的关系吗？
阴阳五行，是我国古代先贤对宇宙的认识，是在没有现代观测仪器下对世界，对宇宙，对时空的认识。气，难道不是一种可以想象到极限小的东西吗？最终，人体疾病不就是这些气与人体系统之间产生的某种不顺畅，不平衡的关系吗？
中医理论，难道不是最终与现代医学终极理论完美结合了吗？
传统中医，应该也必将与现代医学完美结合并发扬光大！
- 复 稍做修改
家园 那我就可以精确的描述我们的分歧了 你的前半段我都很赞成，尤其是这一句：
所以我一直认为，讨论中西医是很无聊的一件事，尤其是讨论不出新意的话。但是，（加个让人讨厌的“但是”）后面的我就不赞成了，关于统计学的说法。简单来说，你认为可有可无，我认为跟金钱一样，统计学不是万能的，但是，没有却万万不能。
统计学既然是个工具，自然有人会用得好，有人用不好，水平问题而已。
统计学也未必需要很复杂，1747年，James Lind做的坏血病分组治疗试验，其实就有隐约有了统计学的影子在里面，也许只是无意的。到了1760年，Daniel Bernoulli发表的关于天花的论文，那可是货真价实的统计学了。
呵呵，无论哪种医学，缺了统计这个工具，就没办法验证，这个也是我质疑中医理论的原因之一，撰写内经那个年代，还没统计这个概念呢。
家园 统计当然好，不过要看和谁比 比起有意无意的骗子，统计是吹毛利刃。
不过在真正的医生眼里，统计就那么回事。虽然他们绝大多数对统计的理解真的很挫，无论中西医。
我记得我以前说过，如果是一般性的方差分析，t检验，稍稍训练下，对于P<0.05这样的水平，不难用肉眼发现的。这是我大量输入数据后的一个副产品。
当然，统计学的发挥更稳定些。人嚒，总归容易犯错。所以古籍里，良莠不齐，而且常常说法不一，就需要读书的时候加以鉴别。尤其是到临床中检验。
比较有趣的是，但凡统计学能横刀立马的地方，大部分都没医生什么事儿了。因为普通人也能做出大致准确的判断了。
医生，骨子里是手艺人。
家园 只能同意一半 医生，骨子里是手艺人。确实如此，好的医生与差的医生之间的差距非常大，呵呵。（我指的是西医，中医我见得少，不评论）
但是，也许目前现代医学的发展，将来将会把手艺人变成匠人，差别会缩小。
也许，是出身软件开发的背景，我对准确性，稳定性的要求有点过分。你上次说的，凭肉眼判断统计结果，我当时认为就有两个问题，懒了点，没有回复，现在补上：
1. 收集数据这个行为，本身就是统计的一部分，（统计的另一部分，是对数据的判读，你说的肉眼判断也是一种判读）。而在内经的年代，根本就没有记录有这种收集行为，既然没有收集，何来推论？难道不必收集数据，凭感觉就可以推出一系列的理论？（不要跟我谈欧几里，那个是纯粹的逻辑，呵呵，先把这个洞堵上）
2. 涉及人命，健康的东西，无法不要求准确，稳定。
呵呵，跟你聊天真的很过瘾，中医拥护者里，你的脾气真的很好了。。。。
- 复 只能同意一半
家园 古代病人的就诊也可以算是数据 医生的病人，回头率如何，自己心里是有数的。
我的老师告诉我，第一次门诊，能有60%摸上边就不错了。算得上名医了。呵呵。
古代疾病的分类和我们今天不一样。我们今天面临的一个很大的任务，就是把古籍中旧的分类和今天对照起来。这个任务目前看，还有些漫长。
老实说，我个人对匠人是有抵触的。因为那意味着可以替代。
对精确的渴望，源自于一种不安全感，我个人认为不是必须的。刚刚开始接触临床，以及科研的时候，都有这种类似的追求，后来发现不是必须的，只要在正确的方向上足够精确就可以了。过分的精确，有时候反而会误导。
说这个，你可能不容易理解。我也是后来才慢慢体会到的。姑且一说吧
家园 这个不能苟同 古代病人的就诊也可以算是数据医生的病人，回头率如何，自己心里是有数的。
这样没有办法判断那些病是自愈的。如果这也算的话，我大可以开一个专医感冒的诊所，就用淀粉做安慰剂，告诉病人两周内可痊愈，呵呵，我也自信有不少回头客。
我对你说的对古籍的分类整理的成效也存疑，再问一个问题吧，中医应该很久以前就发现糖尿病了，至今，有没有一个国际上认可的中药疗法呢?
- 复 只能同意一半
家园 现代医学的发展永远不可能把医生变成流水线上的工人 如果你要为自己母亲的健康负责，就绝对不能有这种想法，医生可以把病人视为生产线上的产品，但病人绝不能这样看待自己
我自己求医问药几十年的经历告诉我，这种想法是今天无数慢性病患者病情无法得到有效控，药品并发症，过度治疗乃至医疗系统本身不堪重负的根源
对于慢性病忽视人体的复杂性，完全没有诊治艺术的同一化治疗只会让那些患者一次次徒劳无功的往返与医院之间直至死亡
比如说由医院提供的控制血压的指导食谱，对很多病人而言是绝对有问题的，胆固醇和饱和脂肪的允许摄入量订的太高了，如果病人自己没有文献能力，平时又不注意观察，只是机械得按照医嘱进食，病情根本无法得到控制，大剂量的联合用药也不行，这是我和我父母的亲生经历
你设想中的决定论式科学，不但在医学，中西医，其实在今天的绝大多数的科学领域中都是不可能达到的，正因为关系到生命才不能用对待被模块化得非常好的流水线产品的态度去对待人体这样的复杂系统
家园 现在还有关于番茄红素的效果的研究，你认为呢？ 还有人认为是几十年来西红柿种植选育的过程中品种的变换导致了最近的一些研究里西红柿的效果下降
一般而言能够达成同行共识的东西是肯定没有什么问题的，比如说吸烟，还有龙胆泄肝丸之类的，至于三天两头新闻报道里出现的那些新奇玩意，看看就算吧
没有人会反对用统计学对药物功效与不良反应进行检测的