五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望

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      • 家园 西医撞大运现象很多,以科学为名!恐吓无病女性割除乳房以预

        防乳腺癌是最缺德之一。

        比如按照数据,通过测量基因就一条线划死,完全无视这些“有xx百分比乳腺癌几率”的顾客,可能终身健康。

        女性乳腺癌高发,但西医对其预防没有效果显著的手段----于是一割了事。

        这明显是西医头痛开颅,脚疼锯腿的野蛮手段。

        这种敛钱手段,与今天医院随随便便,大病小病都要来拍片验血验尿的手法,一脉相承。

      • 家园 治病是个博弈过程,和病魔下棋。
      • 家园 唉,又见黑箱说

        之前有位理论程序员跟我谈黑箱理论,谈封装,我懒了点,没有回复,在这里写一下吧。

        个人想来,就算是开发制造这智能机的工程师,总工好了,他就很了解这机子,透彻地了解?机友们各种犯浑把机子刷得各类不堪的状况,他都能救回来?

        我相信,只要给足够的时间人手,绝对可以救回这个机子。理由如下:

        所谓黑箱,其实是针对用户而言的,用户确实不知道智能机里的某个芯片,或者操作系统内核的细节,但是,这不代表没有人知道!

        操作系统也是程序员写出来的,也许没有人清楚地了解所有的模块,但是,每一个模块都有人可以了解得清清楚楚!好吧,就算某个模块的程序员去世了,但程序还在,给一定的时间,接手的程序员照样可以把这个模块了解透彻,需要除错的话,一点问题都没有。

        好吧,对写操作系统的人来说,CPU可以说是一个黑箱,可是CPU也是人设计出来的,如果需要知道CPU里某个模块的设计细节,照样可以找到人来了解。

        再往下推,设计CPU很依赖软件,CPU设计者不知道所用的软件里的细节,但是,CPU的设计软件,也是由人写出来的,想了解这个软件的细节,100%可以找到人来解答。

        所以说,智能机也好,电脑也好,每一个细节,都可以找到人来解释得清清楚楚,只是看有没有需要而已,何来黑箱之说?

        打个比方,如果智能机象你说的:

        这个问题,就是黑箱呀,搞不清楚呀,是的,效果是在的

        我们可能每两分钟就得重启一下手机。

        再扯回中医,把中医比喻为黑箱理论,我倒不反对,没有手术刀与显微镜,怎么也谈不上白箱。

        但是,一个在缺乏手术刀,显微镜,统计学等等工具的年代,所创立的医学理论,真的可以算得上科学理论吗?

        • 家园 这个已经偏题了。中医算不算科学是一个问题,中医有没有疗效

          是另一个问题。

          科学是通过实践,从结果升华到理论,再从理论指导实践。如果理论不完善,就再次从实践中得到的新经验,再次总结。

          你看,中医正是从疗效到理论的总结过程,你可以说他的理论不完善,不一定能次次指导再次实践。那么从新经验中总结完善理论,这才是科学的方法啊。因为理论不完善,就彻底否定中医,这算是什么科学方法呢?

          • 家园 唉,中医理论已经进化了几千年了吧

            这几千年里,不知如何实践,升华,再实践,再升华?

            反正河里有人对几千年前的内经,推崇不已的。。。。

            要说几千年前的医学理论是科学的,很难让我相信。。。

            • 家园 你看不懂内经的

              绝大多数人没有读过内经。

              读过的中,还有绝大部分不懂。

              我至今也不敢说我懂。

              说难听点,很多人连内经的注解都看不懂的。

              只有在临床中,发现了某些规律,回过头去找的时候,你才会知道原来古人都说过了,是自己没有看懂。

              我母亲的病,我后来就在内经找到了答案,遗憾的是我当时完全不知道。

              悔恨终生。

              有时间去看看张志聪的书,张璐的张氏医通,如果你有了点中医的基本概念的话。他们都自认为对内经的了解还很不够。挑一些你认为熟悉的症状去读相应的章节。

              不要听那些懂内经的,或者不懂内经的人的忽悠。

              自己去看,是最好的。

              • 家园 你是否介意我挑一些内经的错漏出来

                你会不会跳起来?

                • 家园 印刷错误我也会挑

                  用不着你挑,我自己就能挑出一大堆。而且肯定还比你多。包括印刷错误。俞樾就是内经训诂的大家,公认的,虽然后来他成为了反对中医的第一人。你要不要和他比一比?

                  如果我们总是把眼光放在别人的缺点上,是很无趣的一件事。

                  你有胆量挑现代医学的错误才是真的有胸怀。

                  剖析自我是最难的。

                  更难的是触及利益,自己的利益,哈哈

                  • 家园 我倒不是要故意挑错

                    对我来说,首先,工作已经很忙了,然后,上面有老人要照顾,下面有小女要逗乐,时间实在不够用。

                    所以,学一门新知识,对我来讲,时间成本很高,不得不慎重,投入之前,我肯定要先确认这门知识是否可靠。再说到中医中药,涉及家人的健康,就更加要谨慎了,呵呵。

                    要是我挑的不是印刷错误呢?

                      ——《金匮真言论篇第四》第一次出现五脏六腑的阴阳所指:“心、肝、脾、

                    肺、肾,五脏皆为阴,胆、胃、大肠、小肠、膀胱、三焦,六腑皆为阳。”

                      ——作者写到《阴阳应象大论篇第五》,“五脏”的概念乱了。其中说:

                    “天气通于肺,地气通于嗌,风气通于肝,雷气通于心,谷气通于脾,雨气通于

                    肾。”这里,突然在“五脏”之外冒出个“嗌”。作者没有说它属于五脏,也没

                    有说明它不属于五脏。它究竟指什么,这个疑问只得留给那些热衷于“晦涩崇拜”

                    的人去考证了。

                      ——到了《灵兰秘典论篇第八》,冒出一个“十二脏”的说法。这“十二脏”

                    是指:心、肺、肝、胆、膻中、脾、胃、大肠、小肠、肾、三焦、膀胱。

                      ——《六节脏象论篇第九》,按照所谓的“定数”(《黄帝内经》被凑成九

                    九八十一篇,《扁鹊难经》被凑成九九八十一难,也是按照这个“定数”做的),

                    作者又捏造了一个九脏:“三而成天,三而成地,三而成人,三而三之,合则为

                    九,九分为九野,九野为九脏,故形脏四,神脏五,合为九脏以应之也。”这里,

                    作者把“九脏”分为“形脏四”和“神脏五”,却没有任何进一步的解释。不知

                    这“形脏四”和“神脏五”究竟指什么?

                      ——在同一篇,读不到40行,作者又列出了一个“十一脏”: 心、肺、肝、

                    胆、脾、胃、大肠、小肠、肾、三焦、膀胱。比“十二脏”少了一个“膻中”。

                    与“心主神明”不同,这个“十一脏”的说法,特别强调“胆”在十一脏的核心

                    作用。所谓“凡十一脏,取决于胆也”。

                      ——再往下,读到《五脏别论篇第十一》,又出现一个“新的”五脏六腑:

                    脑、髓、骨、脉、胆、女子胞为“六腑”;胃、大肠、小肠、三焦、膀胱为“五

                    脏”。至于原来那些脏腑概念,到这里为什么不说了,《黄帝内经》的作者,没

                    有交待。

                    看到这里,你不能怪我不认可内经吧?医书无论如何,不应出现前后矛盾的东西吧?

                    • 家园 这个是你自己的疑问,还是从别人那里拾的牙慧啊

                      如果是你自己的,我一一解答如下,不一定对,供参考:

                      1、显然,这一条,是你(或者提问者)的参照物,对吧?

                      遗憾的是《金匮真言论篇第四》原文中,并没有“人体有五脏,五脏是心肝脾肺肾”之类的句子,对吧!所以认为人体有五脏,是误读。不要小看这个误读,这个误读造成了后面很多的阅读障碍。

                      2、地气通于嗌,你(或者提问者)觉得是和前者矛盾的。天气通于肺,那么地气应该通于肾之类的对吧?很遗憾,你把这几句的关系并列了。作者只是想表面,在体内,天地之气对于临床症状考虑的分界线在哪里。而不是想把五脏进行分类。你(或者提问者)认为他们是在分类了,这是对天地之气在临床应用的不了解所致。姑且认为是专业所限。

                      3、铃兰秘典原文是这样的:

                      黄帝问曰:愿闻十二藏之相使,贵贱何如?

                      岐伯对曰:悉乎哉问也,请遂言之。

                      心者, 君主之官也,神明出焉。

                      肺者, 相傅之官,治节出焉。

                      肝者, 将军之官,谋虑出焉。

                      胆者, 中正之官,决断出焉。

                      膻中者,臣使之官,喜乐出焉。

                      脾胃者,仓廪之官,五味出焉。

                      大肠者,传道之官,变化出焉。

                      小肠者,受盛之官,化物出焉。

                      肾者, 作强之官,伎巧出焉。

                      三焦者,决渎之官,水道出焉。

                      膀胱者,州都之官,津液藏焉,气化则能出矣。

                      作者是在讨论脏腑在机体整体(或者说宏观)功能上的差别,此时的重点在是他们的主管和分工,与人类社会结构的对比,而不是讨论这十二个概念(注意,不是脏器)的定义。

                      4、形藏四,神藏五的解释,在

                      张志聪的《素问集注》,高士宗的《素问直解》,包括日本人丹波元?的《素问识》中都有解释。显然提问者没有看过这些解释。当然如果你从字面理解这些解释,仍然会有问题,看你打算怎么处理这些疑问了。要我引用他们的解释么?

                      5、 脑,女子包,……,中医称为奇恒之府,他们在《中医基础理论》中,有详细的介绍。显然提问者也没有看过。

                      河里曾经有过一位叫做弦音醉舸的人,曾经专门写过,内经中多处提到的阴阳,其实它们的内在含义是完全不同的。古人不知道是因为春秋战国时期没有统一文字的原因,还是其他什么原因。给这些概念都叫做阴阳。五脏也是如此,更何况,提问者显然没有搞明白“藏”和“脏”的区别,就在这里发问了。

                      对自己祖先的语言,没有一点点深究的意愿,总是期望别人把解释做好,最好是麻辣口味的,端给自己。我想知道,这和那些爱好《百家讲坛》这样快餐文化有什么区别?

                      对自己的祖先多一份尊重吧。

                      他们没有你想的那么白痴。

                      顺便问下,你地心说看了么?希波克拉底的体液学说看了么?知道为啥欧洲人,北大都有人在研究体液学说么?

                      古人也许一些常识没有我们多,但绝对不比我们笨。相反,绝顶聪明,如果我们这些后人,不能从他们绝顶聪明的方法中汲取营养,为我们今天服务,反而心存傲慢。只怕将来会被耻笑的。

                      恕我直言,那些问题是你剪切过来的吧。因为似曾相识。

                      你如果是想学中医,那么我再多说一点也无妨。

                      如果你依然这样对自己辩论的内容不当一回事,哎,你自己慢慢过你网络辩论的瘾头吧。

                      忙,不是懒惰的理由。

                      我经常在地铁上看张志聪的书。而且至今也没有看完。

                      再多说一句,即使西医,关于你家人的身体,你又了解了多少呢?

                      看书吧。

                      通宝推:阿蒙2008,回旋镖,bruceadw,witten1,
                      • 家园 一时不知如何从哪里开始回答

                        刚忙了一上午,还是先简单回答一下要点吧:

                        1. 我从来没有低估祖先的智慧,5000年的文化,不会是没有缘故的,古人在哲学,艺术,军事等等上的造诣,直至今日,依然有很多可取之处,这一点毫无疑问。但是在科学方面,我认为没有什么看头。这个跟智慧无关,我不会因为这个看低祖先的智慧。

                        2. 我没想过要当中医,我对中医感兴趣,主要是我老妈常年看中医,吃中药,我想了解清楚一下而已。

                        3. 以我粗浅的了解,我不认为中医是一门科学,这里有篇文章,witten1:【原创】近代自然科学禀性探讨(二,三),里面提了一些科学的要素,我实在看不出中医是如何满足这些要求的。

                        4. 网上讨论问题,就是为了探讨不同的观点,如果你我观点一致,那有什么好聊的?我要了解中医,当然要正反方面都要了解,你既然是正方,我就要搬一些反方的弹药过来,嘿嘿。

                        5. 为什么我一直想确认中医是否科学?这仅是因为,如果是科学的,我就有能力理解,学习。如果是哲学或者艺术,这个就不是我确切可以理解的了。

                        6. 内经作为中医的“圣经”(这么说不知道是否准确),你觉得满足科学的5要素吗?

                        • 家园 本来一直不回复的,突然有冲动要回复一下了。

                          许多真正懂中华文化的人,是不大愿意参与辩论的,今天我是有时间,所以多说几句。

                          总有人要把中医跟“科学”拉上关系,在这里我可以给你一个明确的答复:中医不是科学。中医包括的范畴比科学要大

                          很多人都把“中医”的“中”字理解成“中国”的“中”,汉代可是没有“中国”这个词的,真正理解“中医”是什么的人,是不会怀疑中医的。

                          科学只是研究实际物质世界的,所有理论,工具,都是围绕着能看见的,能听见的,能触摸的实际东西的,也就是现代科学指出的百分之四的部分。而那些无法测量,无法触摸,无法确认的东西,西方的做法是扔给宗教,这还不完全包括现代西方科学说的百分之九十六的未可知的部分。

                          我们中国人不是,我们发展出三维的文字(这个我要有冲动了会写写)-汉字,这个工具是我们三维世界最高级的描述工具,也就是为何“道”是最先用汉字来描述的,然后后人用之在军事(孙子兵法这些兵法都是源自道家),术数,中医。。。。我们道的范围,可是包括了精神,情志,肉体等等的关联。

                          人不是光有肉体光用原子就能组成,要是这样,3D打印机就能直接生产人了,为何不行,因为人是有灵魂的。科学的问题就是希望使用衡量实(物质)的工具去衡量虚的东西,比如发展出心理学。

                          西医是按照内脏一个一个区分,我们中医是按照功能区分,比如西医说的心脏,是左边那个永远在动的肌肉组织,我们中医说的心,指的是具有情志等功能的心包区,是在正中间的。

                          很少说那么多话,够了,能理解就理解,不能理解就坚持自己的,不要妄想我会再解释和辩论,话已经太多了。

                          想学中医,先花点时间理解一下阴阳,能入得门槛,就学习一下中医,入不得,就别费心了。学理工科的也不是人人都能学懂量子不是,你怎么不去置疑一下?

                          • 家园 要是其他人早这么说

                            我也不会花这么多时间码这么多字了,嘿嘿,

                            在这里我可以给你一个明确的答复:中医不是科学。

                            不过,花大熊和李俚两位河友应该不同意。。。。

                            • 家园 不同意

                              科学这种概念是相对的,文科生的通病是只会定性不会定量。

                              作为中医来说,如果定性的话,它相对于跳大神是科学的,甚至相对于18世纪的西医来说,它也是科学的。但相对于现代医学来说,它是不科学的。

                              如果给中医的科学性打分的话,百分制中我最多给10分,现代医学也许能达到40?50分?

                              其实对于民主也是这个道理,这个世界怎么能划分成民主与不民主二个范畴呢?最多是有些国家民主程度高一点,有些低一些而已。

                              • 家园 不完全同意你的不同意

                                还是有一些硬指标的,我不否认现代医学还有很多Trial & Error,但是其理论方面,还是很符合科学的五要素的。链接出处

                                中医?就其理论来说,大概仅能满足自洽这一点。。。。

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