主题：【吱一声】讨论“关于汉奸辩论”中的诡辩问题 -- 不爱吱声
家园 日本如果真的击败中国主要抗战力量并全面占领中国 日本如果真的击败中国主要抗战力量并全面占领中国
只要能站住50年，中国的民族和文明确实就完了。这是非常可怕的事情。
这点跟361年前满州人征服大明完全不同，因为满州人与明人的文化力量对比大约是
1:10，它征服了中华必被中华文明所同化 (当然中华文明也跟着走了味儿)，而上实
际40年代的日人与中国人在文化力量上的对比大约是7:10，如此接近的文明差距，
令中华一旦被征服后，民族文明的特质很容易被日人毁灭。
如果王威兄真这么比了，那的确是类比不当，严重不当。
家园 支持不爱的看法，但也提出一点不同看法 不爱对王威兄在汉奸问题上的诡辩表现之剖析，我以为是一语中的。赞一个。
对不爱行文中的这一句：““汪精卫主和的本意是让民族生存”（这个相信大家都
不同意，但我们这里只谈逻辑，不判断对错）”，略有不同看法。
好像前几日左派朋友们内战了一场，今天我跟不爱这两位非左派单挑一把，好像也
没啥不可，是不？和和。
以吾观之，汪某投敌，当然有一定与蒋某在政治方面赌气的意味，但主要的，似乎
还是给民族和文明买保险、做swap的意思，也就是说，无论中国抗战是胜是负，都
可以lock in the downsides，不致因中国抗战告负而整个民族和文明陷入万劫不复
之境。打个期货的比方，好比铜价是100的时候您买进了(蒋某主持抗战了)，两个交
易日后铜价跌至80 (蒋某连战皆北)，这个时候您挂了个卖单(汪某投敌了)，您这么
干，想法是，您坚持铜价看涨，所以不愿割肉平仓，或者不如说您希望铜价看涨，
所以不想提前割肉 (国人希望抗战胜利，不愿不加抵抗就乖乖去做亡国奴)，但又无
法彻底消除铜价一路走低的可能 (国人无法彻底消除掉抗战完败的可能)，于是挂个
卖单，暂时锁定这20刀的loss，无论将来是跌是涨，您最笨的办法就是两单同时平
仓，这样只亏20刀，不会多亏。可如果您不挂那个卖单的话，如果铜价一路跌至0刀，
那么您的损失将极其惨重 (抗战全面失利，中国被日寇彻底占领，世界范围内德日
意联手征服苏、欧，美国与轴心国隔洋对峙)。
毕竟当时的残酷现实是，强美并无任何出兵征兆，德寇肆虐苏、欧，日寇蓄势未发，
中国国军正面战场连战皆北，胜利的希望确实不容易看出来。毛泽东能看出胜利的
曙光那是因为他是毛泽东，汪精卫的政治眼光和能为如何能与毛公相比？
所以我对汪某的投敌之举的看法是：出发点是好的，其行为的结果，则较难评判。
之所以说较难评判，是因为，如果以 后来抗战胜利的事后诸葛亮的角度来看，当然
不难做出评判，汪某投敌，是对国家民族利益造成巨大损害的(因为他的公开投敌令
大量抗战意志不坚或对国府素怀离心的军事力量迅速投靠日寇成为伪军，并且也在
相当程度上打击了坚持抗战的军民的胜利信心，所以说他的行为是一种巨大损害)。
但问题是，在汪某决定投敌的那个时间点上，没有人能准确框算出胜率几何，或者
如果真的按照西方人的习惯建立一个统计学模型的话，可能胜率相当之低。所以在
这种情况下，能有人借通敌手段为国家民族留下一条后路，向日寇表示出某种合作
亲善态度，以不带感情色彩的角度来说，其效果并非一定是负值，而是很难判定。
(负面效果我前文已经说过了，就是大批伪军、以及打击抗战士气，等等；正面的我
不想说，因为从个人感情上，对投敌者实在没有好感。)
当然，这里有个隐含前提，就是：如果最终结果是日寇征服中国全境，那么日寇对
中方有人与日方合作亲善的scenario，和中方无人表示合作亲善、死战到底的scenario，
会有不同的对待。
我是持这个看法，即相信会有不同的对待。但我这里不予论证(也不容易论证)。如
果朋友们认为无论中国有无人表示合作亲善，日人对中国的处置不会有何不同，那
么自然我们的分歧点又多了一处。
--------------------------------------
我明白，这番论调，在西西河是非常不合时宜的，远比不爱兄抗议河友骂为“汉奸”
辩护的河友为汉奸的言论更加不合时宜。更重要的是我本人曾强调过的(对寂寞红和
阿康)，这种对“汉奸”、通敌者不予批倒批臭，反而试图要从一定程度上justify
their decision and actions 的作法，对我们今天的社会和民族会带来怎样的影响，
这个也是很难判断的。不能排除有些人，他们主观上从来都不是为了民族和文明，
而完全是出于利己(这点与汪某完全不同)，当我中华民族再次面临民族危亡之时，
想起“投敌是为民族买保险”的论调来，于是心安理得地去投敌效敌了。不过，我
是觉得，这里是争鸣区，影响面较小，如果我的这种论调和思想有毒的话，毒害面
不算太大。更重要的是，我以为，我们的同胞都是有民族气节的人，他们中的大多
数，是不会为了利己而去投敌 然后再拉个“投敌是为民族买保险”的招牌令自己的
投敌行为合法化。
--------------------------------------
还有一点，不知有无河友提及，我以为相当重要，就是：汉奸是一个带有极强感情
色彩的称谓。这种称谓，在不很严格的语境下，并不显得不合理；但在严肃语境下，
比如对于历史的研究这种情景下，就显得相当的不合理。相比而言，更为客观、更
为就事论事、更少主观感情色彩的“通敌者”、“投敌者”、“卖国者”、“叛国
者”，明显更为严谨和合理。
我以为，就行为效果来说，汪某绝对属于投敌者，是否为卖国者和叛国者，这个见
仁见智；至于是否为汉奸，和和，如果是严肃讨论历史问题，建议“汉奸”二字免
用，如果是非严肃语境，那自然是谁喜欢骂他汉奸就骂他汉奸啦。
最后，我看到有朋友提到欧洲文化与东方文化不同这一点。这一点我是深深赞同的。
欧洲中世纪战伐无数，但与东方的战争相比，就总体而言(少数宗教战争不算)，明
显少了那种你死我活的成分。其中一个重要原因，是因为欧洲主要国家都是基督徒，
大家虽然有许多利益冲突以及仇恨，但骨子里多多少少还是有着那么一点“大家都
是上帝的儿子”的想法，而东方则全无这种想法，所以东方的战争更显残酷和决绝。
这个话题(也包括前面的话题)，完全无法展开来谈。我的意思同是，不能
拿西方人对投敌叛国行为的相对宽容，来指责我们中国人对投敌叛国行为的苛责。
我的看法是，西方人对投敌叛国的相对宽容，与中国人对投敌叛国行为的相对严酷，
基于其各自的文化土壤、文明体系，都是合理的，都是无可指责的。
乱谈乱谈。现在开始收鸡蛋 :-)
家园 煮酒兄的这个帖子很有启发性。我也说两句。 王威发的帖子，我是唱反调者之一。我之所以唱反调，并不是因为我觉得他的帖子是错误的，而是我觉得其中的观点是无益的。为什么说无益？因为我觉得这个论调潜在地削弱了中国人不屈不饶的民族精神，而这种民族精神在当前来讲是有现实意义的。所以我在回他的帖子里说，他的理论，可以在一千年后拿出来讲，如果现在非要讲，可以讲罗马，可以讲迦太基，但不要讲抗日。
我想先拿开公司来举个例子。我认识一个公司老板，这个人很有趣，每当公司遇到挫折都会召集员工开会告诉大家所处的困境，然后号召员工努力。应该说他是个很实在的人，而且很坦率，但结果却是这个公司很难维持稳定的骨干力量。因为人的惰性造成大多数人都是容易悲观和逃避困难的，知难而上的总是少数。我所知道的成功的企业大多都是报喜不报忧的，即使报忧，也会指出克服困难的方法，目的就是让员工对公司有信心。
这里就说明了一个问题，对于某个团体，由所有的成员共享所有的信息往往并不是最佳的方案。相反，如果只由少数高层决策者了解全面的信息并加以过滤传递到其他成员，反而会产生更强的凝聚力和积极性。这个信息过滤的过程就是我们所说的宣传。现在很多人都不喜欢“宣传”这个词，而喜欢“挖掘真相”，其实在很多情况下，“宣传”比“挖掘真相”更有现实意义。
对于汪某是否是汉奸以及他是否值得同情这个问题，我并不关心。因为我认为，这里每个人对那段历史的看法，以及每份史料，都是有偏颇的，我们很难找一个明确的标准来判别对还是错，真还是假。其实正如黑白森林里说的，很多东西都是灰色的，无论你说汪精卫是大汉奸还是大英雄，我都可以理解，但我也都会有所保留。另一方面，你可以在感情上鄙视他，也可以在感情上同情他，都是你的自由。我所关心的是论点的效果。如果起的是负面的效果，即使那是真相，也不适合发表，或者只局限于某个小范围内发表。我记得以前看到一篇东西，说美国的历史学家发现华盛顿当年某些失德的行为，后来一致同意只把这些史实在学术圈内流传，而不公诸于世。我认为这是一种对美利坚民族负责任的做法。相反，前阵子有个高某人在海外大谈周恩来的缺点，就是对民族极不负责任的做法。对于汪精卫，我认为，在目前来讲，还是要贬，还是要批判。你可以在某些地方为他翻案，但是要考虑到影响，不能让歌颂投降主义成为主流。
也许有人认为我的这种观点是缺乏追求真理的精神。可惜对不起，我不是历史学家，我只追求我专业领域的真理，而不是那种过于广义的“真理”。而作为一个炎黄子孙，相比“历史真相”，我更希望看到一个团结向上不屈不挠的中华民族。
家园 花之。学到了一些东西 家园 本来已经不想继续聊这个话题了，不过断桥兄这贴在下一定要回 之所以我想停止聊这个话题，正是因为我猛然间想通了断桥兄此贴中所讲的道理。
而且... 有点惭愧地说，两年前我所持的观点，恰恰正是这个观点(下文会说)，也
就是说，在这个问题上，两年前我本来是明白的，但这两年之中却过于执着于对所
谓真相的挖掘 而忽视了更重要的方面了。还好，兜了一个大圈子，现在重新回到两
年前的我，是自我陶醉于两年前自己就想明白了这个道理，还是责怪自己这两年的
迷失，还是庆幸自己终于又光然大语了？哈哈~~
打了半天哑谜，实际上我想说，我非常赞同断桥兄的这段话：
“对于某个团体，由所有的成员共享所有的信息往往并不是最佳的方案。相反，如
果只由少数高层决策者了解全面的信息并加以过滤传递到其他成员，反而会产生更
强的凝聚力和积极性。这个信息过滤的过程就是我们所说的宣传。现在很多人都不
喜欢“宣传”这个词，而喜欢“挖掘真相”，其实在很多情况下，“宣传”比“挖
掘真相”更有现实意义。”
两年前，当某位十分推崇汪精卫的MM在西西河与众多河友发生激烈争执时，我曾说
过大致这样的意思：考虑到社会影响，汪精卫的事情更适合于限制在专业研究历史
的象牙塔小范围内去研讨，而不宜在社会上广泛公开地讨论，因为他的决定、行为，
以及政治理念，对我中华民族的潜在毒害性是难以评估的。
子衿大概可以作证我说过类似意思的话。
两年后的今天，除了表示赞同断桥兄的意见之外，我想接着断桥兄的说法把这个问
题drive home ----
如果我们把10年前或更早的年代发生的事情视作‘历史’的话，对于这些历史人物
和历史事件的研究方面，大致有三种不同的做法：(1) 不计后果地去挖掘所谓事实
真相、还历史本来面目(假定真的有所谓的真相和本来面目)；(2) 完全的实用主义
历史观，完全以“党派、国家和民族利益最大化”为宗旨的研究工作；(3) 在“挖
掘真相+还历史本来”与“民族文明利益最大化”之间，寻找一种平衡。
无庸置疑，断桥兄、不爱，以及区区在下，都会认为第三种历史研究思想是最合理
的。
诸葛亮、华盛顿、汪精卫、周恩来，这几位人物以及他们的生平事迹，都属于历史
人物和历史事件，但同时这四位人物也都与本民族文明的躯体深层 血肉相连 无法
分割。道德行止再高尚完美的伟人，也终究还是个“人”，他们的高尚和完美都是
相对的；再千夫所指的人物，既然是“人”，他的身上就不免会有人性的光芒，他
的行为就不免会有某种合理性(比如汪某投敌行为里包含的“买保险”的潜在价值)。
但是，当揭露伟人的不完美会深深伤害民族精神、令民族信仰支柱坍塌时，当指出
罪人行为的合理性会令人们对是非问题产生困惑迷茫(效果上等同于伤害民族精神)时，
那种不计后果的挖掘事实真相的历史研究，就会严重伤害到本民族的核心精神。
如果您首先视自己为一个美国人，其次才是一个历史研究者，那么您应该不会同意
不计后果地去挖掘华盛顿生平真相的研究工作。这已为美国史学界的共识所证明。
同理，如果您首先视自己为一个“中国人”，其次才是一个“历史研究者”，(而不
是反过来，将自己视作一个无民族的，或曰超越民族、胸怀全人类的纯粹的历史研
究者)，那么您也同样不应同意 对诸葛亮、汪精卫、周恩来 的全部生平事迹 进行
不计后果 挖掘真相的研究工作，因为您这样做，等于是彻底放弃掉自己“中国人”
这个身份所应承担的责任(本民族利益最大化)，而只是要一味地去履行您作为“历
史研究者”这个身份所承担的责任，所以，您的行为说明您并没有真正将自己首先
视作中国人，您显然将“历史研究者”的身份置于“中国人”这个身份之前了。
高文谦的行为，似乎就是将“历史研究者”置于“中国人”之前了。高的作为，对
于千年之后的人类，应该是功大于过的，但对于今天的中国和中国人民，其伤害作
用是明显的。
为汪精卫辩护的行为，与高的行为本质是相同的，只是伤害程度和毒害作用更厉害。
我们不是历史研究者(至少我本人不是)，但作为普通网民，我们也应时时意识到自
己“中国人”的身份，而不应为追求绝对的言论自由和事实真相，而不顾自己作为
中国人的责任和义务。因此我为我那贴道歉并自责。说到底，我仍然视自己为一个
民族主义者，我关注民族精神的健全，更甚于关注某个人物某个行为的真相是怎样。
---------------------
再多说两句。子衿的一个观点，我以为是非常正确也非常重要的，那就是，统治者
与人民之间应该存在一种相对合理的利益分配关系，这样在国家面临外侮、民族处
于未亡之时，人民才会更富于为国家和民族勇敢战斗、不惜牺牲的精神和行动。可
惜中国历史上，至少从明朝开始，统治者与人民的利益分配关系就一直是非常恶劣
的、明显恶劣过西方多数国家的。我们的同胞在明末、在抗战期间出现如此大量的
“汉奸”，不是没有原因的。我们的民族精神，也在不断地遭到削弱，虽然上世纪
50-70年代曾有过昙花一现的强劲，可惜无法持久。看看美国佬们的民族精神，就知
道我们的政府还有多少事情要做。
以经济学角度来看，大多数事务都存在diminishing return的现象。我们的政府从
前的宣传工作已经做得太太太多了，再增加这方面的力度，不产生负面效果已经不
错了。但是如果能持续改进利益分配，则对凝聚民心，进而提高民族精神力，应该
都是极有益处的。
利益分配，利益分配，利益分配。
首先是物质利益上的，其次还有精神利益上的，言论自由度的持续放宽、信仰和宗
教的真正自由... 也许可以先学老蒋玩玩“养猪”，等“猪”肥了再多给他们人权
...
家园 看老兄的行文大概也不年轻了 按我父亲的说法，人这一辈子有个从理想主义到现实主义，再到虚无主义的过程。理想主义对事物的判据是对or错，现实主义对事物的判据是有用or无用，虚无主义嘛，嘿嘿，在下还没到那个年纪。有时看看西西河的臭鸡蛋们，会想：唉，老子当年也年轻过。:)
不爱兄的贴子就在这里一并回了。这个问题上我们几个应该有共识了。
家园 先给兄台献朵花，不过这种争论还是有一定积极意义的 至少对我来说，对历史更清晰了些，对某些莫能两可的概念更清楚了。
我比较同意兄台的观点就是限定这种“翻案”的范围，就是你不要试图说“汪精卫不是汉奸”，因为这触动了“民族道德”底线。但你可以争辩“汪精卫求和是有保存中华民族文明的想法在里面的”。这样，大家在争论的时候就会集中在汪精卫这种想法的错误之处，不合时宜之处，进而大家以后就明白了我们自己遇到类似情况应该如何思考，如何做最有利于中华民族。
家园 还是不明白 您说汪的动机可能是好的。经常有人说不能抛出动机论来指斥某些人的某些行为，那么同样也不要用动机论来辩护某些人的某些行为。如果硬要用它，那么他的动机也可能是坏的。如果在这个问题上争来争去，就成了信仰的问题。我信这个，你信那个，因为我们没有办法论证我们所坚持的是真实的正确的。所以我不接受您用动机来谈论这个。
关于双保险说，是建立在我们的假设基础上，学历史的可能不需要讨论，不过我们当然可以多灌灌水。
如果双保险说成立，那么似乎应该看到每次类似情形，世界各国都会出现类似表现吧--不可能只有中国人聪明，也不是只有汪精卫大智大勇，舍身伺虎。那么每次打仗都热闹了，不但国内国外兵戈相向，国内还最少分成两派互相攻伐，而内讧的原因呢，居然是保存自己的传习。鲁迅说他不惮以最坏的恶意揣测中国人，我们说鲁迅愤怒；不过我们也不必要用最好的愿望揣测汪精卫。
家园 真是好酒啊 汪的本意，我愿意相信是善意的，没有卖国的动机。但是，动机对不一定后果就好。实际上是大错特错。有不少观点认为，如果轴心国胜利，汪就成为拯救中华的伟人了。我实在不能同意。轴心国的所作所为，决定了它不可能胜利的。而日本是轴心国中最为邪恶的，尤其对中国，即使轴心国胜利，中国面临的只能是亡国灭种，日本决不会容忍一个主权的中国存在。作为一个种族，华人应当可以生存下来，毕竟人口基数太大，杀光不容易。吸特勒杀了几年犹太人，才杀了600万，4万万中国人不会灭绝。但中国作为一个国家必然灭亡，中华文明必将断绝，是无可置疑的。所以汪的动机如何高尚，都不能改变他害中国的实质。尤其是出走以后――明知道是一杯毒酒，还要喝下去，这时候，就已经是完整的汉奸了。
- 复 真是好酒啊
家园 与兄观点有同有不同 1 “有不少观点认为，如果轴心国胜利，汪就成为拯救中华的伟人了。我实在不能
同意。”
--- 我也不同意这个说法，但原因与兄有所不同。我认为，如果轴心国胜利，中国
的抗战失败，中国全面沦为日本的殖民地，那么任何一个中国人，都无法成为什么
拯救中华的伟人。既然中华民族已经被征服了，又何谈什么拯救呢？又何谈什么伟
人呢？只能说在那种情况下，事先投敌的汪某，其历史作用可能不是负值。
2 “轴心国的所作所为，决定了它不可能胜利的。”
--- 简单排除掉轴心国胜利可能性，我以为不是一种现实主义的态度。如果日寇陆
军出现一个具有伟大政治智慧的人物，他们就有可能坚决不与华北国军开战(即使国
军主动挑衅)，以赢得时间去耐心经营东三省，这样就可以避免被中国拖住、继而被
迫侵入美英在南亚的势力范围 并最终与美国公开为敌。然后征服印支，武力胁迫印
度，兵锋直至中东；而且当时苏联因日本在后亦不敢抽调远东军队全力战德，对德
作战恐也一时看不到胜机，如此一来，国际形势就相当悲观了，加之美国人的“爱
好和平”和isolationism，鹿死谁手，还真的很难说。待日寇缓出手来，再自东三
省和印支两面对进，中国不亡也难。说白了，二战这盘棋，如果美国插手，则苏英
中方必胜(只是时间长短问题)，如果美国不插手，则德意日方胜面略大，至少也可
维持僵局。所以作为德意日方面，最大的胜机就是如何不让美国出兵。小日混就混
在非跑去美国老虎头上动土，而他去打美国老虎，归根结底还是因为他与中国发生
了全面战争。所以对于德意日来说，关键的关键是如何避免与中国展开全面战争。
3 “但中国作为一个国家必然灭亡，中华文明必将断绝，是无可置疑的。”
--- 即使中国被日寇全面征服，但依然存在两种情况：被永远征服，和被暂时征服
(维持不到50年，然后日寇被他国战败而退出)。如果是前者，那么我兄所言为确。
但这种情况的概率我以为是比较低的，概率更高的还是被暂时征服。汪某投敌行为
的潜在价值，其实就是在这种被暂时全面征服的情况下，才会凸显出来，尤其是针
对不愿牺牲生命去抗战只愿做良民的老百姓而言。
换言之，就是在等待日寇“遭天谴”的这段屈辱苦难的日子里，能将普通百姓的屈
辱和痛苦减少一些。
家园 不能同意最后几句话 看看台湾在中国抗战中起的作用，看看日本人对台湾的文化侵略。我试问一声，那时候的台湾的中国人，是不是已经亡国灭种了？
家园 我觉得是。 因为他们被征服并统制了50年啊！更为关键的是，台岛在被日人征服之前，文明程
度非常低下，实际上远不如日人文明程度高，所以50年其本有文明被消磨得很厉害。
(他们的文明低下证据之一是，有清一带只出过几个举人。)
不过五哥您可能没看到，我对短暂征服与长期征服的界定恰恰就是50年。所以如果
被征服不满50年后复国，则汪某的正面作用可能更大一些。
家园 他十个汪精卫也没有使中华文明断绝的可能 1.若轴心国胜利，事先投敌的汪某，其历史作用可能不是负值。
不能赞同，那场战争有正邪之分，汪的历史作用怎么可能是正值？
2.如果轴心国真的胜利,那不是汪的胜利，明白？
3.中国被永远征服不能用你说的概率低来算。台湾就是个例子。
家园 雨兄容秉 1 “那场战争有正邪之分，汪的历史作用怎么可能是正值？”
战争当然有正邪之分，但这并不意味着与邪恶势力合作的人物 其历史作用一定为负。
两者并无必然关联。
如果汪某投敌与否，日寇都会全面征服中华；
如果汪某与日人合作 VS 无人与日人合作，会令日人对我同胞的统制政策有差异；
当以上两个情况同时成立时，汪某的作用就有可能是正值，因为他本身就无力改变
一个历史进程(虽然这个历史进程是罪恶和非正义的)，那么他的投敌对本民族而言
就没有造成实质性损害；而他的投敌行为又会令征服者对被征服人民的统制方面多
些怀柔和宽松，那么他的投敌行为就会减少同胞的财产损失和生命牺牲，就会减少
他们的痛苦。所以他的作用就有可能是正值。
2 “如果轴心国真的胜利,那不是汪的胜利，明白？”
明白。那当然不是汪的胜利，但却有可能令汪的历史作用成为正值。
3 “中国被永远征服不能用你说的概率低来算。台湾就是个例子。”
之所以我说中国被短暂征服的概率比被长期或永久征服的概率要大一些，是因为在
中国被征服后不久，反法同盟有可能反攻并击败轴心国，或者轴心国发生内讧、日
寇战败被迫放弃中国，无论哪种情况发生，中国的被征服都会是短暂的。只有两种
情况在50年内始终不发生，才会出现中国长期或永久被征服的现实。哪种概率高一
些呢？