主题：【吱一声】讨论“关于汉奸辩论”中的诡辩问题 -- 不爱吱声
王威在他上面的帖子中说道：汉奸，现在，对我，其实是个中立词，不含任何褒贬。
大家一直在辩论“是否汪精卫为汉奸”，可是你在这里话题一转，“汉奸其实是个中性词”，我真糊涂了。
首先，古语云：“名不正则言不顺”。所以请王威给汉奸下个定义，到底何为汉奸？
其次我再与大家讨论讨论辩论中的诡辩问题。
战国时代的有一位诡辩家，叫公孙龙，他提出“白马非马”论，从其探讨事物的普遍性和特殊性这个角度讲，有一定的积极意义，但从“白马非马”本身所表达的观点来说，却是地地道道的诡辩论。好就来谈谈这期间蕴含的逻辑思辨的思想。
公孙龙说：“马者所以命形也；白者所以命色也。命色非命形也，故曰白马非马”。这就是诡辩论中的最常用手法――偷换概念。“马”，“命形”；“白”，“命色”；“命色非命形”，结论只能是“白非马”，怎么会是“白马非马”呢？公孙龙在论证时使用的概念“白”，到了结论里，就偷换成“白马”了。
公孙龙说：“求马，黄黑马皆可致，求白马，黄黑马不可致”。于是，又得出结论：“白马非马”。如一个处延较大的概念，包含着一个外延较小的概念，前者叫主概念，后者叫从概念。主概念包含着从概念。换一种说法，就是一切从概念都是主概念，但主概念不能是从概念，因外延溢出。比方说，白马是马，黄马是马，黑马是马，这都是正确的，因为马包含着白马、黄马、黑马；然而不能说马是白马，因为马不一定是白马，还可以是黄马、黑马。“求白马，黄黑马不可致”，不证明“白马非马”，只证明黄马、黑马非白马。如“白马非马”成立，那么，根据同样的道理，“黄马非马”、“黑马非马”就也成立。既然黄马黑马都不是马，“求马，黄黑马皆可致”就错。公孙龙承认“求马，黄黑马皆可致”，就是承认了黄马、黑马都是马，当然白马也是马，“白马非马”就错了。
明白了“白马非马”是诡辩，那么，从“白马非马”得出的一切推论都是诡辩，就是毫无疑义的了。
那么我们下面来具体分析一下王威的辩论过程中是否有“白马非马”的诡辩思想在里面呢？
王威说“汉奸”是个中性词，这与"白马非马"何其相像!当我们说“白马”的时候，我们首先承认他是马，然后强调的是他"白"的“特性”，而我们定义“汉奸”的时候，我们承认他是“汉人”的同时强调他“奸”的一面，强调他的贬义成分，而王威将汉奸一词作为中性看待，实际上正是犯了上面提到的辩论的大忌偷换概念。
我们进一步仔细分析一下他的辩论。他的辩论有个特点，就是先试图证明“汪精卫主和的本意是让民族生存”（这个相信很多人并不同意，但我们这里只谈逻辑，不判断对错），然后他说明"有让民族生存的思想"的人就不是汉奸，所以汪精卫不是汉奸。
这逻辑毛病就在于“有让民族生存的思想的人就不是汉奸“的说法实际上是外延的扩大化。“让民族生存”这种思想不是“奸”，就像“白”不是“马”一样无疑是正确的，但你不能说“白马非马”，所以你不能说“有让民族生存的思想”+“人”不是“人”+“奸”，逻辑上不可以进行简单的加减法，因为他们各自的内涵是不同的。
所以我说，王威的辩论是一种诡辩！
老师总结中心思想有一条“批判了资产阶级虚荣心”，我不同意，说作者对那个女子更是“同情，可怜”而非“批判”。争论了一节课，老师说我“为虚荣心翻案”了事。我当时就特别不服气，因为我觉得“虚荣心”是贬义词，没法翻案，我也没想翻，问题在于那个女子的心理是不是“虚荣心”，是不是可以理解为“好胜心”。
当时我很小，并不真正懂得什么，更多的是对老师“批判”的逆反心理，但现在想起了这件事，觉得挺有意思的。
“汉奸好”和“xxx不是汉奸”是两回事。如果想把“汉奸”辩成中性词或褒义词，其实是枉费心机的。或者说辩论双方根本不在说同一件事。
又多嘴了。其实俺只是想支持一下楼主
不爱对王威兄在汉奸问题上的诡辩表现之剖析，我以为是一语中的。赞一个。
对不爱行文中的这一句：““汪精卫主和的本意是让民族生存”（这个相信大家都
不同意，但我们这里只谈逻辑，不判断对错）”，略有不同看法。
好像前几日左派朋友们内战了一场，今天我跟不爱这两位非左派单挑一把，好像也
没啥不可，是不？和和。
以吾观之，汪某投敌，当然有一定与蒋某在政治方面赌气的意味，但主要的，似乎
还是给民族和文明买保险、做swap的意思，也就是说，无论中国抗战是胜是负，都
可以lock in the downsides，不致因中国抗战告负而整个民族和文明陷入万劫不复
之境。打个期货的比方，好比铜价是100的时候您买进了(蒋某主持抗战了)，两个交
易日后铜价跌至80 (蒋某连战皆北)，这个时候您挂了个卖单(汪某投敌了)，您这么
干，想法是，您坚持铜价看涨，所以不愿割肉平仓，或者不如说您希望铜价看涨，
所以不想提前割肉 (国人希望抗战胜利，不愿不加抵抗就乖乖去做亡国奴)，但又无
法彻底消除铜价一路走低的可能 (国人无法彻底消除掉抗战完败的可能)，于是挂个
卖单，暂时锁定这20刀的loss，无论将来是跌是涨，您最笨的办法就是两单同时平
仓，这样只亏20刀，不会多亏。可如果您不挂那个卖单的话，如果铜价一路跌至0刀，
那么您的损失将极其惨重 (抗战全面失利，中国被日寇彻底占领，世界范围内德日
意联手征服苏、欧，美国与轴心国隔洋对峙)。
毕竟当时的残酷现实是，强美并无任何出兵征兆，德寇肆虐苏、欧，日寇蓄势未发，
中国国军正面战场连战皆北，胜利的希望确实不容易看出来。毛泽东能看出胜利的
曙光那是因为他是毛泽东，汪精卫的政治眼光和能为如何能与毛公相比？
所以我对汪某的投敌之举的看法是：出发点是好的，其行为的结果，则较难评判。
之所以说较难评判，是因为，如果以 后来抗战胜利的事后诸葛亮的角度来看，当然
不难做出评判，汪某投敌，是对国家民族利益造成巨大损害的(因为他的公开投敌令
大量抗战意志不坚或对国府素怀离心的军事力量迅速投靠日寇成为伪军，并且也在
相当程度上打击了坚持抗战的军民的胜利信心，所以说他的行为是一种巨大损害)。
但问题是，在汪某决定投敌的那个时间点上，没有人能准确框算出胜率几何，或者
如果真的按照西方人的习惯建立一个统计学模型的话，可能胜率相当之低。所以在
这种情况下，能有人借通敌手段为国家民族留下一条后路，向日寇表示出某种合作
亲善态度，以不带感情色彩的角度来说，其效果并非一定是负值，而是很难判定。
(负面效果我前文已经说过了，就是大批伪军、以及打击抗战士气，等等；正面的我
不想说，因为从个人感情上，对投敌者实在没有好感。)
当然，这里有个隐含前提，就是：如果最终结果是日寇征服中国全境，那么日寇对
中方有人与日方合作亲善的scenario，和中方无人表示合作亲善、死战到底的scenario，
会有不同的对待。
我是持这个看法，即相信会有不同的对待。但我这里不予论证(也不容易论证)。如
果朋友们认为无论中国有无人表示合作亲善，日人对中国的处置不会有何不同，那
么自然我们的分歧点又多了一处。
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我明白，这番论调，在西西河是非常不合时宜的，远比不爱兄抗议河友骂为“汉奸”
辩护的河友为汉奸的言论更加不合时宜。更重要的是我本人曾强调过的(对寂寞红和
阿康)，这种对“汉奸”、通敌者不予批倒批臭，反而试图要从一定程度上justify
their decision and actions 的作法，对我们今天的社会和民族会带来怎样的影响，
这个也是很难判断的。不能排除有些人，他们主观上从来都不是为了民族和文明，
而完全是出于利己(这点与汪某完全不同)，当我中华民族再次面临民族危亡之时，
想起“投敌是为民族买保险”的论调来，于是心安理得地去投敌效敌了。不过，我
是觉得，这里是争鸣区，影响面较小，如果我的这种论调和思想有毒的话，毒害面
不算太大。更重要的是，我以为，我们的同胞都是有民族气节的人，他们中的大多
数，是不会为了利己而去投敌 然后再拉个“投敌是为民族买保险”的招牌令自己的
投敌行为合法化。
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还有一点，不知有无河友提及，我以为相当重要，就是：汉奸是一个带有极强感情
色彩的称谓。这种称谓，在不很严格的语境下，并不显得不合理；但在严肃语境下，
比如对于历史的研究这种情景下，就显得相当的不合理。相比而言，更为客观、更
为就事论事、更少主观感情色彩的“通敌者”、“投敌者”、“卖国者”、“叛国
者”，明显更为严谨和合理。
我以为，就行为效果来说，汪某绝对属于投敌者，是否为卖国者和叛国者，这个见
仁见智；至于是否为汉奸，和和，如果是严肃讨论历史问题，建议“汉奸”二字免
用，如果是非严肃语境，那自然是谁喜欢骂他汉奸就骂他汉奸啦。
最后，我看到有朋友提到欧洲文化与东方文化不同这一点。这一点我是深深赞同的。
欧洲中世纪战伐无数，但与东方的战争相比，就总体而言(少数宗教战争不算)，明
显少了那种你死我活的成分。其中一个重要原因，是因为欧洲主要国家都是基督徒，
大家虽然有许多利益冲突以及仇恨，但骨子里多多少少还是有着那么一点“大家都
是上帝的儿子”的想法，而东方则全无这种想法，所以东方的战争更显残酷和决绝。
这个话题(也包括前面的话题)，完全无法展开来谈。我的意思同是，不能
拿西方人对投敌叛国行为的相对宽容，来指责我们中国人对投敌叛国行为的苛责。
我的看法是，西方人对投敌叛国的相对宽容，与中国人对投敌叛国行为的相对严酷，
基于其各自的文化土壤、文明体系，都是合理的，都是无可指责的。
乱谈乱谈。现在开始收鸡蛋 :-)
单挑我里面的一句话，作为自己文章的引子，居心叵测！
汪精卫主和的本意是让民族生存（这个相信大家都不同意，但我们这里只谈逻辑，不判断对错）
这句话我刚刚改成
汪精卫主和的本意是让民族生存（这个相信很多人都不同意，但我们这里只谈逻辑，不判断对错）
为了更严谨一些不给你利用的机会，嘿嘿。
其他的我还没考虑成熟，先不给你扔鸡蛋了。但建议酒兄将你文中提到的网友ID去掉，并不影响你的行文。
出发点好按其所说只是一面之词，或许汪真有救民于水火之心。但一方面他当时是一个失意政客，无力实现自己的政治报复。另一方面他也是早年与蒋宁汉分离的失败者。为实现自己的政治野心而投敌未尝不是一个选项。
我想他的投敌背后一定有日寇的利诱，为什么吴佩孚、段祺瑞不为日寇所动。偏偏是这汪老。苍蝇不叮无缝的蛋，到底为公为私是历史人物难解难分之处。只能用结果来判定了。
总之，要是蒋政府被日本灭了。汪某人能实现自己的政治理想吗？回头看他的出发点只能是减轻中国人亡国的痛苦罢了。客观上仍然是助纣为孽，东郭先生耳。
以前不止一次争论过这个问题。
好像老兄的观点是当时中国尚有大量正规军队和抵抗力量存在，换一句话说就是，中国仍可一搏，也有胜利的希望，汪精卫的投敌，在实质上是减少了这种希望。不论他本人主观
意愿如何，客观上是造成了这种后果。
既然仍有胜利的希望，那么就并不是真正要求所有的民众用生命的牺牲，用整个民族，文明的延续为代价，来为“国家”这个政治实体殉葬。
我对于这一观点表示同意。
我不同意的老兄观点的地方在于这段话，
因为某种言论，思想，“有害”而禁止，限制他的传播，我认为这实际上还是一种“愚民政策”， 违反言论和思想自由的精神。这里关键的一点是，由谁来决定哪种思想是有害的？ 基督教思想是有害的么? 共产主义思想是不是有害的？
兄亦曾言有些网友因为基于社会责任感而希望杜绝某些言论的存在， 而在我看来，这种做法, 在政府，很多情况下是想要控制民众所能得到的信息，从而控制民众的思想 （控制了人所能得到的信息来源，自然就容易限制他的判断，这个我想不会有异议吧？）, 属于那种仍然把人民当小白鼠，附属品，而不是具有独立的利益和思想的个体; 而在个人，这也许并非一些网友的主观故意，却是多年“舆论导向”这种习惯的思维模式的后果。
我希望我们要相信的不只是“同胞都是有民族气节”的人,而更应该是，我们的同胞都是成熟的，有主见的个体，他们有权利得到全面的信息，而不是被某些人或机构过滤过的信息，在此基础上，他们可以得到自己的判断，他们也分得清什么是好，什么是呆，不需要其他人，或者机构来替他们把关。
我的观点是我们不可以用“法律”手段限制“非主流”的观点，但同时我们不可以用“法律”限制持“主流”观点的朋友对“非主流”观点的“理性批评”。不管这种“主流”观点是否正确，或者是否曾经被什么东西误导。
这实际上就变成如果你持有“非主流”观点，你就要有将要被“无情批评”的思想准备，如果你有这种准备并且不抱怨这种表面的“不公平”，那么你就具有“民主精神”，你心中的“言论自由”思想才是真实的。
以后如果我的想法与你的相同，你就不用说出来了，当我们观点不相同的时候再说出来。这样可以节省大量的版面空间。我们相同观点实在太多了。。。
不论是“主流观点”，还是非主流观点，都有对对方“无情批评”的权利，不能接受这一点，也是与言论自由和民主宽容的精神背道而驰的。
但是，要补充的是，一个仅仅是表达了这种观点的人，也应该受到合法的保护，不受暴力袭击的权利，即所谓免于恐惧的权利。
如果一个法律体系，有意无意地纵容这种暴力袭击，则不能称之为公正的法律体系，这和政府直接使用国家机器，手段不同，效果一样。
雪MM注意,他是说你浪费了大量的版面,他把你说的话当作费话!!
一百年的历史和火中的十字架，把美国人逼到了"言论自由"和"免于恐惧的自由"之间的两难困境。大卫.鲍说，非常不幸，生活在民主社会里，也不可能免除一切恐惧的。
美国的制度把两难困境前的判断责任，交给了联邦最高法院的九位大法官。他们将在今年春天作出裁决。在此之前，人们无法猜测结果。这是因为，这个案子走到今天，正是一个很微妙的时间段。五十年前，KKK气焰尚高，在南方产生保护黑人的法律，是一个社会进步的标志，司法衡量的天平也会倾向保护"免于恐惧的自由"；设想从今开始五十年后，按照现在我们看到的趋势继续发展，那时的KKK可能处于更为衰落的状态，黑人也更强健和自信，不再容易产生恐惧，那么，衡量的天平就会倾向于保护KKK的言论自由。而今天，差不多是处在这两种情况之间。
我的问题两个：
1。是否现在的“主流”言论对“非主流“言论的“理性批评”达到了妨碍持“非主流”观点的人具有"免恐惧的自由"的程度。
我的回答是，不是。因为“理性批评”不存在“恐吓”的问题。
2。何种网络政策可以保证"免恐惧的自由"同时不伤害“言论自由”
我的回答是“禁止谩骂”
同志间的友情是多么高尚纯洁啊。